Odio frenatura integrale

[gonfia]

Da quanto dici (anteriore che pulsa e frena senza pause, posteriore con pause lunghe) la prima cosa che da profanissimo mi viene da pensare è che il ritardo possa essere causato dalla ripartizione all’anteriore della frenata col pedale, nel qual caso solo Bmw potrebbe intervenire per migliorare la cosa, sia che si tratti di un bug software sulla tua moto, sia che riguardi la taratura di tutte le moto, software o hardware (attuatori idraulici) che sia.

Ma potrebbe anche essere che il maggior carico presente sul davanti permetta al sistema di reagire con maggior prontezza rispetto al posteriore che perde sempre aderenza con più facilità in frenata… in tal caso dubito ci sia una soluzione facile.

Premetto che non vorrei mettermi la moto per cappello per fare delle prove, ma cercherò almeno di capire come reagisce il mio posteriore in caso di pestata sul pedale su fondi ad aderenza ridotta (a moto dritta però!)

Ultima cosa , ma forse era la prima a cui pensare: in che condizione di usura e pressione erano le gomme quando è successo il fattaccio?


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[Scarpazzone]

Usura al tempo?
anteriore consumato spitellato su fianchi circa al 70% e "segnalini" ben presenti,mentre a centro e inizio fianco leggermente meglio.
dietro consumo abbastanza uniforme .
A pressione (da tft) a memoria mi pare anteriore a 2.3 e post .2.6...
ovvero leggermente sgonfie.

cmq ieri pomeriggio con gli amici si è fatto un rientro "ignorante",
pur con la gomma anteriore ( ora quasi slick)strafinita non ha dato segnali di perdita.....mentre da app è tutto un warning il posteriore tra abs e antispin in uscita curva.
era la prima volta che la guidavo per un lungo tratto a "vena chiusa" (relativamente a mie capacità)e se devo esser sincero a parte un attacco frenata anteriore un tantino "secco"alla strizzata fatta all'ultimo che un attimo destabilizza a volte accompagnato da qualche ondeggiamento ove il manto sia un pelo sconnesso(e qui il peso si avverte)...va giù svelta e gira stretta come non pensavo fosse possibile(relativamente alla mole).

Sento che la forma della prossima sportsmart mk3 darà molta soddisfazione al mio intendere il curvare

[Wotan]

Una premessa a quanto segue: mi piace molto la gente che mette alla prova le affermazioni altrui facendo esperimenti pratici.

Originariamente inviata da Scarpazzone

come gia anticipato a 20 kmh (5,55 metri secondo)
su ghiaia fonda pigiando forte la ruota davanti non blocca(meglio)
mentre il post crea una fossetta di 40 cm e poi un tratto di circa 60 privo di traccia frenatura per poi ripetersi il ciclo e la moto segna arresto alla terza strisciata.
se la matematica non è opinione da azionamento ad arresto passa circa mezzo secondo con soli 3 cicli(tre segni profondi nella ghiaia)....
per cui i 15 cicli al secondo quan non ci sono e il tratto a ruota libera supera abbondante la fase attiva di frenatura.

Premesso che i 15 cicli sono, come ho scritto, "circa", perché variano da un impianto all'altro e anche per lo stesso impianto in circostanze diverse, nel mio post non ho chiarito bene che ogni ciclo apre oppure chiude la valvola, e che quindi la sequenza apri/chiudi in realtà è composta da due cicli (lo si poteva capire dalla frase "Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio", ma mea culpa comunque).
Nel tuo caso, con 50 cm in media per ciclo, a 5,55 m/s abbiamo 11 cicli al secondo, quindi più o meno ci siamo.

Per quanto riguarda gli altri test che hai fatto, quello che descrivi è esattamente il comportamento di un impianto che frena più al posteriore che all'anteriore e che quindi innesca l'ABS posteriore.
Se ho capito bene, i test che ti lasciano perplesso sono quelli fatti usando solo il pedale, mentre i test fatti con la leva al manubrio ti soddisfano.
Mi viene da pensare che in realtà la moto ripartisca la frenata in modo diverso tra anteriore e posteriore, come dice Splancnico. Per la precisione, che la frenata sia prevalente sul posteriore se si usa il pedale, mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.
Questo schema mi piacerebbe - in pratica, vorrebbe dire che il nuovo impianto consente sempre di timonare, al pari del precedente impianto semintegrale, ma con il pedale che aziona anche un po' di freno anteriore, in modo da avere una maggior potenza frenante usando solo il pedale.
Se la mia teoria è giusta, quello che provoca l'intervento dell'ABS al posteriore è appunto la ripartizione sbilanciata della frenata fatta col pedale. Tu non sai che è così (anche perché sul manuale non c'è traccia di una cosa del genere), ti aspetti una frenata bilanciata, pesti il pedale con forza e inaspettatamente ti ritrovi con l'ABS che entra al posteriore. Lui, poveraccio, sta gestendo il bloccaggio e il risultato che ti offre, pur imperfetto, è sempre meglio di una derapatona del posteriore.

[ipotenus]

Originariamente inviata da Wotan

Mi viene da pensare che in realtà la moto ripartisca la frenata in modo diverso tra anteriore e posteriore, come dice Splancnico. Per la precisione, che la frenata sia prevalente sul posteriore se si usa il pedale, mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.

Scusate se intervengo in questa interessantissima disamina tecnica senza avere nulla da aggiungere in tal senso, ma che le cose stesserò così, si era detto già alla presentazione della RT 1250 mi pare.

O sbaglio?

Tra l'altro, mi pare del tutto logico. Se veramente il freno al pedale ripartisse l'azione frenante tra le due ruote nella stessa identica proporzione applicata dalle leva al manubrio, tanto varrebbe eliminarne uno dei due.

[luca.gi]

Si ma infatti è così….l’avevo già scritto.
O meglio è IMHO “quasi” così, ovvero NON credo sia proprio così: “… mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.”
…ovvero da quello che so e che avevo letto anche frenando con la leva del freno anteriore la piattaforma inerziale ripartisce la frenata tra davanti e dietro in modo non costante , a seconda delle situazioni e dei diversi parametri, tra cui la velocità l’inclinazione etc etc…

[Scarpazzone]

guardate che qua non è in discussione funzionamento teorico,
andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia
poi postate se risponde ad aspettative.
se le vostre son sorelle della mia assicuratevi di aver parecchi metri liberi a disposizione.
al riguardo oggi un video l'ho fatto e inviato via wup a Gonfia

[IlMaglio]

Originariamente inviata da ipotenus

Se veramente il freno al pedale ripartisse l'azione frenante tra le due ruote nella stessa identica proporzione applicata dalle leva al manubrio, tanto varrebbe eliminarne uno dei due.

Anche io, del tutto incompetente, seguo l'interessantissima discussione ma questa tua osservazione mi pare indiscutibile. O Bmw non leva il pedale o la leva manubrio un po' come Honda, mi sembra, ti offre il pedale cambio in aggiunta o sostituzione dei pulsanti del cambio sequenziale, per far contento il motociclista che, altrimenti, si sentirebbe orbato?

[Wotan]

Originariamente inviata da ipotenus

che le cose stesserò così, si era detto già alla presentazione della RT 1250 mi pare.

O sbaglio?

Era così per la prima serie, mentre la serie attuale, secondo quanto dichiara BMW Motorrad nella cartella stampa e nel manuale d'uso, avrebbe un sistema integrale in cui entrambi i comandi azionano entrambi i freni in modo automaticamente ripartito, senza fare cenno ad alcuna differenza nel funzionamento tra i due comandi.
E non è un'idea campata per aria, pensare che i due comandi funzionino in modo identico, perché era proprio così sulle R1150RT e K1200LT restyling (ne sono certo, perché le ho avute entrambe).

[Wotan]

Originariamente inviata da luca.gi

NON credo sia proprio così: “… mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.”
…ovvero da quello che so e che avevo letto anche frenando con la leva del freno anteriore la piattaforma inerziale ripartisce la frenata tra davanti e dietro in modo non costante , a seconda delle situazioni e dei diversi parametri, tra cui la velocità l’inclinazione etc etc…

Appunto "perfettamente bilanciata tra i due assi", in base alle esigenze. Mica ho scritto "perfettamente identica sui due assi".

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia
poi postate se risponde ad aspettative.
se le vostre son sorelle della mia assicuratevi di aver parecchi metri liberi a disposizione.

Alla luce anche di quanto confermato da chi possiede il tuo stesso modello, se freni con il pedale, usi solo una piccola parte della potenza del freno anteriore e, se pesti forte, ovviamente inneschi l'intervento dell'ABS posteriore. Ci credo che non si ferma!

Con quel tipo di impianto - al pari di tutti gli Integral ABS firmati BMW dal 2007 in poi - se vuoi fermarti nel minore spazio possibile su qualsiasi terreno, devi usare solo la leva al manubrio, che ti garantisce la frenata perfetta, mentre il pedale serve solo per timonare in curva.

Stando così le cose, penso che BMW abbia fatto una fesseria a non specificare che i due comandi si comportano in modo diverso, perché gli utenti poi si aspettano cose che non hanno riscontro nel comportamento della moto e, giustamente, se ne lamentano.
Non è il primo errore che trovo nelle loro cartelle stampa.

[Michelesse]

Ma la domanda sorge spontanea:

Il sistema di frenatura integrale, così com'è implementato, migliora o peggiora la sicurezza per un guidatore tipo per quel modello di moto ?

.

[Wotan]

Se lo chiedi a me, rispondo che sicuramente la migliora.
Il grande vantaggio della frenata integrale BMW, il vero motivo per cui viene adottata, è che impedisce completamente l'uso del freno anteriore da solo. Questo ti permette di pinzare forte anche in curva limitando al minimo le variazioni d'assetto. In particolare, la forcella affonda meno (anche senza Telelever) e si riduce molto o si azzera la tendenza della moto a raddrizzarsi e andare per la tangente.

[Michelesse]

Come la penso anche io.

Bmw dovrebbe inserire nella RT, un po' come per il GS la funzione Dynamic Pro, una funzione "Duri&Puri" per i pilotoni, la disattivazione di tutti gli ausili alla frenata, e perchè no, anche della trazione, per avere "il pieno controllo del mezzo"...

.

[Wotan]

Idea concettualmente carina, ma secondo me non servirebbe. Ho avuto 7 moto con quel sistema (due K1200GT sogliola, una K1200RS, due K1200S, una K1200R Sport e l'attuale K1200GT frontemarcia), ci ho sempre viaggiato piuttosto forte e non ho mai e poi mai sentito la necessità di eliminare la frenata integrale.

[Michelesse]

Guarda che questo tipo di assistenze le ho sempre accolte favorevolmente.

In condizioni normali siamo tutti capaci a guidare e frenare, ma basta un panic stop in un tratto bagnato o con scarsa aderenza, e ci si accorge di quanto siano più bravi di noi...

.

[Wotan]

Sì sì, so come la pensi, era solo per chiarire il mio pensiero.

[luca.gi]

Originariamente inviata da Wotan

Appunto "perfettamente bilanciata tra i due assi", in base alle esigenze. Mica ho scritto "perfettamente identica sui due assi".

ah ok… Allora avevo interpretato male io… in quanto leggendo perfettamente bilanciato interpretavo appunto bilanciato alla pari…

[pacpeter]

andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia

Con qualsiasi moto dotata di abs, vai lungo, molto lungo

[gonfia]

Infatti sul GS la modalità Enduro disattiva l’ABS al posteriore, proprio per permettere di mantenere la ruota bloccata


Tapatalk

[ipotenus]

Originariamente inviata da Wotan

Era così per la prima serie, mentre la serie attuale, secondo quanto dichiara BMW Motorrad nella cartella stampa e nel manuale d'uso, avrebbe un sistema integrale in cui entrambi i comandi azionano entrambi i freni in modo automaticamente ripartito, senza fare cenno ad alcuna differenza nel funzionamento tra i due comandi.
E non è un'idea campata per aria, pensare che i due comandi funzionino in modo identico, perché era proprio così sulle R1150RT e K1200LT restyling (ne sono certo, perché le ho avute entrambe).

Si Wotan, me ne ricordo e se non erro, ricordo anche il disappunto tuo (potrei sbagliare) e di altri per il funzionamento di quel sistema.
Tant'è che quando la frenata integrale fu aggiunta alla RT 1250, si parlò di una diversa implementazione visto che a suo tempo, la frenata al pedale non aveva riscosso pareri unanimi.

[ipotenus]

Originariamente inviata da gonfia

Infatti sul GS la modalità Enduro disattiva l’ABS al posteriore, proprio per permettere di mantenere la ruota bloccata

Si, un conto è l'ABS, ma non è detto che sia altrettanto facile tecnicamente o opportuno attivare-disattivare la frenata integrale sul pedale.
Per esempio, immaginando un pedale che ripartisce lo "sforzo" per il 70% sulla ruota posteriore e per il 30% su quella anteriore, quando l'intervento su questa viene disattivato, cosa succede di quel 30%? Sparisce nel nulla? il 100% alla ruota posteriore?

La vedo complicata, in entrambe i casi il rapporto tra sforzo sul pedale e risposta alla frenata varierebbe sensibilmente ed il motociclista si ritroverebbe al tocco di un pulsante sopra una moto che frena in maniera differente da com'è abituato.

[gonfia]

Il GS adesso non ha la frenata integrale dal posteriore, e se dovessero aggiungerla in futuro (probabile ), immagino che per il Riding Mode Enduro manterrebbero il posteriore separato dall’anteriore e bloccabile…

L’implementazione di cui parli nel post precedente c’è stata, integrando il Full Integral con la piattaforma inerziale


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[SicutNoxSilentes]

Mi son letto tutto, con interesse diretto. Non ho la capacità di approfondire molti aspetti prettamente tecnici citati, nè posso dire di aver avuto veri "problemi" di frenata, ma una cosa la posso affermare. Almeno per me, il sistema è almeno... come dire, perplimente? Mi lascia perplesso? Son salito sulla rt my 21 da una RS, che aveva la frenata integrale solo sull'anteriore, e sono molto abituato ad usare il freno posteriore per impostare la curva, ed in percorrenza, così come nelle manovre a bassissima velocità. La RT mi ha più di una volta sorpreso facendo cose di sua iniziativa, che non mi aspettavo. Tipo appunto frenare da sola davanti, quando avevo solo toccato il freno dietro. Tipo, iniziare a sfiorare il freno dietro, poi andare a tirare la leva davanti perchè nel frattempo mi serve una frenata più decisa, e trovare la leva che va giù a vuoto, oppure di sentirla come se fosse già quasi a fondo corsa di frenata. Sono sensazioni di un attimo, non ho la capacità di spiegarle tecnicamente, nè la percezione corretta delle sequenze. Da subito ho l'impressione che questa moto faccia cose "strane", strane solo per me, ovviamente. Nella "sua" testa fà sicuramente tutto a modino. Solo che nella "mia" testa mi aspetto ancora (a torto) che una "cosa" faccia solo quel che gli dico di fare, e non che ci si debba riunire a Bruxelles a votare per decidere cosa fare i curva. Tutto questo per dire che: è un problema della moto? No, non credo. Credo sia, principalmente, un problema mio. Nell'ultimo posto Gonfia usa il termine "implementazione", e nella mia testa è scattata un'analogia. Ho visto un documentario sullo "scandalo" Boeing nella gestione degli incidenti con i 737max. In quel caso, hanno scelto (pare sia documentato) con circolari interne di utilizzare appunto la terminologia "implementazione" di un certo sistema invece che "sistema nuovo" (non entro nel dettaglio perchè OT), perchè se avessero parlato di sistema nuovo avrebbero obbligato le compagnie ad un nuovo specifico addestramento dei piloti. Mi sto dilungando e mi scuso, ma volevo argomentare il mio pensiero: dando per scontato che la moto sia stata correttamente progettata, e che certe soluzioni tecniche moderne siano vantaggiose (anche se ci sarebbe da aprire un capitolo a parte su cosa lo sia), penso di dover essere io ad adattarmi al suo funzionamento. Semmai, mi viene da lamentarmi sulla necessità di una migliore istruzione del "pilota" al veicolo. Se dovessi imparare ad usare tutta la RT solo da quel che c'è scritto sul libretto U&M, a malapena la metterei in moto. Troppe, troppe cose che fa st'astronave non sono scritte nel libretto di istruzioni. (A proposito, non riesco più a riportare la voce navigatore nel casco invece che nelle casse!!!)
Scusate per la filippica... :-(

[pacpeter]

Certo che solo il fatto che troppi non abbiano idea di come funzionano i freni della moto, fa pensare che i libretti anziché diventare delle enciclopedie per le stronzate del tft connessioni ecc, dovrebbero mettere bene in risalto questo aspetto.

[gonfia]

Originariamente inviata da SicutNoxSilentes

Tipo, iniziare a sfiorare il freno dietro, poi andare a tirare la leva davanti perchè nel frattempo mi serve una frenata più decisa, e trovare la leva che va giù a vuoto, oppure di sentirla come se fosse già quasi a fondo corsa di frenata.

Hai fatto un “overriding” manuale del sistema, in quanto, per come è progettato, sarebbe bastato applicare più pressione al pedale, e avresti ottenuto il risultato che cercavi
La leva va giù a vuoto perché quando la frenata viene ripartita sull’anteriore il circuito è già parzialmente sotto pressione… la stessa cosa succedeva, in senso inverso, con il semi-integral precedente: attivando la leva, il pedale aveva una “depressione” perché il punto di inizio lavoro era spostato più in basso, in quanto stava già lavorando come avrebbe fatto premendo il pedale per quel tratto iniziale.
Un po’ come il Cruise Control, impostando una certa velocità la manopola del gas a riposo ha un tratto di corsa a vuoto che corrisponde al raggiungimento di quella velocità, se si vuole superarla occorre superare quel tratto, dopo di che la moto accelera

@Pacpeter
Concordo, certe cose andrebbero spiegate in modo più chiaro ed approfondito, anche perché nel caso in questione possono essere controintuitive e in contrasto con le nostre abitudini consolidate nel tempo e gli automatismi che abbiamo acquisito
Per lo stesso motivo sarebbe opportuno fare una sorta di “allenamento” o “apprendistato”, provando le funzionalità diverse dal solito in condizioni di tranquillità e sicurezza, in modo da capirne bene il funzionamento ed assimilarle prima di trovarsi in una situazione più critica

Tapatalk