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Vecchio 08-06-2005, 13:12   #26
AsHt
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michia... ho scatenato un putiferio!



grazie a tutti cmq

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[b]Chi va piano ha del tempo da perdere[/b]
Io sono giustificato, + di così non so andare
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Vecchio 08-06-2005, 13:12   #27
Wotan
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cippa lippa

forse merlino parla del suo K75 touring
Montava i freni Honda del futuro? Gran moto!
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Claudio Angeletti
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Vecchio 08-06-2005, 13:14   #28
Wotan
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Originariamente inviata da AsHt
michia... ho scatenato un putiferio!
E ancora non si sono affacciati Quelli-che-l'ABS-non-serve-a-una-cippa...
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Claudio Angeletti
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Vecchio 08-06-2005, 13:18   #29
KappaElleTi
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uno si è affacciato ma in ossequioso silenzio

e comunque l'ABS non è buono neanche per le carene, figurati per frenare
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che emerita stronzata !!!
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Vecchio 08-06-2005, 13:26   #30
Muttley
Medaglia! medaglia!
 
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Posso divagare un po' ????
Io ho provato l'ABS FTE EVO3 Sport sulla R1150RS ed ora il Brembo Bosh sulla Caponord, il Brembo Bosh è lo stesso che equipaggia le Ducati.
Tra i due devo dire che alla fine preferisco il Brembo Bosh perchè: 1) Non c'è la servo assistenza che a mio parere toglie sensibilità e qualche scherzetto lo fa; 2) Non è né integrale né semi integrale; 3) Funziona anche a motore spento. Unico difetto è che la leva sembra sempre un po' spugnosa (ma è una impressione) e che c'è qualche reazione alla leva quando l'ABS interviene.
__________________
Chi non muore si rivede
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Vecchio 08-06-2005, 13:26   #31
Alessandro S
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Wow che thread!!!!

Sul sistema della luce di stop per la moto con abs3 FTE si potrebbe aggiungere che è l'elettronica del gruppo modulatore a pilotare la lampadina stessa. In pratica gli interruttori dei comadi freni convergono nel sistema fte. Questi infatti sono utilizzati per attivare le elettropompe del gruppo al momento della frenata.

Sull'introduzione del sistema integral io ricordo che fu presentato per la prima volta sulla K1200LT e successivamente nell'rt1150.

Ciao.
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Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
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Vecchio 08-06-2005, 21:23   #32
Francy64
Sono un C1 speriamo che mi passi!
 
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La moto in questione è un R 1100 Rt del 2000 con 14.000 km all'attivo; tutto è iniziato durante un viaggio in Germania quest'estate: durante una normalissima partenza le spie sul quadro hanno cominciato a lampeggiare alternativamente (per intenderci sono due spie poste una sopra l'altra) e ad ogni successiva partenza dopo che la moto era stata spenta, non era più udibile il caratteristico rumore che, cosi mi è stato detto, indica l'entrata in funzione dell' ABS (come avrete capito non sono un tecnico....).

Ho colto l'occasione del fatto che mi trovassi nella terra di nascita della due ruote e mi sono recato in un officina del posto dove, con una gentilizza e disponibilità incredibili, l'hanno collegata al computer, resettato il tutto, provata la moto senza dover spendere una lira..............

Qulache mese fa il guasto si è ripresentato tale e quale: ho portato la moto in officina, collegamento al pc, diagnosi: guasto alla centralina (grana costosissima!!!); il capo officina a questo punto ha provato ad azzerare il tutto e a fare la diagnosi del sistema frenante: Sistema Ok, nessun guasto......

Ho utilizzato la moto normalmente e la settimana scorsa ha ripreso l'identico problema.......

In sostanza, attaccando la moto al sistema di diagnosi quando le spie segnalano un anomalia, il guasto sembrerebbe provenire dalla centralina dell'ABS, ma azzerando il guasto e facendo la diagnosi sul sistema frenante, il sistema di diagnosi da l'OK su tutto (mi seccherebbe sostituire la centralina pre niente.....).

A qualcuno è capitato qualcosa di analogo? ma sopratutto, come lo ha risolto?

Grazie in anticipo a chi mi sa dare un consiglio......

Ciao

Quello sopra é un mio post di alcuni giorni fa............ ho cominciato a sentire in varie officine e sono partite risposte varie ("la batteria è impossibile che sia altrimenti non partirebbe la moto", "forse è un filamento di una lampadina che pur funzionando fa contatto e manda in allarme l'abs" anche se mi par di capire che questo sia possibile solo sui modelli più evoluti di abs, la mia rt è del 2000 per cui...., "bisogna vedere"...."bisogna provare".....) sta di fatto che la sostituzione della centralina pare si aggiri su circa 2000 euro, e con solo 14.000 km all' attivo la cosa non mi entusiasma neppure un po...............
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Vecchio 08-06-2005, 21:25   #33
ilmaglio
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Leggerò i manuali e domanderò al conce che mi ha venduto la mukka: a me è stato detto che RT 1150 non ha frenata integrale (non sarebbe scooter Honda, cioè) bensì ripartizione automatica della potenza frenante quando si azionano leva freno anteriore e pedale freno posteriore contemporaneamente. Tanto che mi è stato detto: adopera sempre tutti e due!! Cosa che, comunque, avrei fatto e faccio.
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Vecchio 08-06-2005, 21:53   #34
Wotan
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Leggerò i manuali e domanderò al conce che mi ha venduto la mukka: a me è stato detto che RT 1150 non ha frenata integrale (non sarebbe scooter Honda, cioè) bensì ripartizione automatica della potenza frenante quando si azionano leva freno anteriore e pedale freno posteriore contemporaneamente. Tanto che mi è stato detto: adopera sempre tutti e due!! Cosa che, comunque, avrei fatto e faccio.
Se la preparazione tecnica del conce è per te una discriminante, cambia conce.
Comunque, basta che provi a fare una frenata solo con la leva al manubrio o con il pedale, per accorgerti immediatamente che agisce su entrambe le ruote.
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Claudio Angeletti
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Vecchio 08-06-2005, 23:04   #35
ilmaglio
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Originariamente inviata da Wotan
Se la preparazione tecnica del conce è per te una discriminante, cambia conce.
Comunque, basta che provi a fare una frenata solo con la leva al manubrio o con il pedale, per accorgerti immediatamente che agisce su entrambe le ruote.
Non è una discriminante e so che in genere non bisogna bersele tutte (ma sulla frenata!) e che dovrei essere io a .. studiare meglio e invece me ne frego. Non ho letto i manuali, e neanche aperto il sottosella con attrezzi e riparagomme. Prima o poi lo farò.
Domani proverò la frenata, energica, anche se normalmente son dolce, delicato e progressivo, talvolta con strizzatina finale, così, tanto per fare.
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Vecchio 08-06-2005, 23:23   #36
Rollei
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Originariamente inviata da Francy64
Quello sopra é un mio post di alcuni giorni fa............ ho cominciato a sentire in varie officine e sono partite risposte varie ("la batteria è impossibile che sia altrimenti non partirebbe la moto", "forse è un filamento di una lampadina che pur funzionando fa contatto e manda in allarme l'abs" anche se mi par di capire che questo sia possibile solo sui modelli più evoluti di abs, la mia rt è del 2000 per cui...., "bisogna vedere"...."bisogna provare".....) sta di fatto che la sostituzione della centralina pare si aggiri su circa 2000 euro, e con solo 14.000 km all' attivo la cosa non mi entusiasma neppure un po...............
Anche il mio GS 1100 fa la stessa cosa....
come detto anche qui e confermatomi dal precedente proprietario, cio' accade quando la batteria non e' del tutto carica.
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Vecchio 09-06-2005, 00:48   #37
Psycho
"Er Sola"
 
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...posso intervenire con una piccola considerazione?

30.000 km fatti da smanettone incallito...

ABS integral sport.....

Giro per Roma, come dice Sakamoto Flyingyellow da "scippatore napoletano"...

...ragazzi...

La frenata non mi ha mai tradito.

Proprio ieri ero sui simpatici sampietrini di lungotevere leggermente bagnati e pensavo tra me e me quanto è bello avere la sicurezza di un mezzo così pesante e completamente controllabile nel momento di una inchiodata improvvisa in mezzo al traffico romano...e...detto fatto...3 inchiodate di seguito...intervento ABS...perfetto, ineccepibile...e, ripeto...i sampietrini erano bagnati...qualcuno di voi che era dietro a me nel giro "in notturna piovosa" per Roma a ER MUKKEN ed ha visto le mie allegre derapate sul simpatico mattoncino romano sa di cosa parlo...

Sono pienamente soddisfatto.

Fondamentalmente Amo Schwarzyna.
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2nd Lt. Psycho
"Measure twice.Cut once."
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Vecchio 09-06-2005, 11:13   #38
Merlino
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Originariamente inviata da Wotan
Non è vero, con il sistema Integral ABS BMW, la leva al manubrio (e il pedale, se parliamo della versione Touring) aziona sempre tutti i cilindretti di tutte le pinze.

Quello che dici tu è, all'incirca, il funzionamento del sistema Honda Dual CBS.
Hai perfettamente ragione, mi sono confuso con il sistema integral della HONDA

CMQ la mia R1100RT del 97 monta sistema ABS normale e servofreno, Con i quali mi trovo benissimo al patto di avere il quadro acceso
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Motociclista Zen o quello che ne resta.
k75 1991 K75S 1986
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Vecchio 09-06-2005, 11:45   #39
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Originariamente inviata da merlino
Con i quali mi trovo benissimo al patto di avere il quadro acceso
Secondo il vecchio adagio:

se attacchi la spina funziona meglio,
se stacchi la spina consuma meno.
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Vecchio 09-06-2005, 15:09   #40
Alessandro S
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Originariamente inviata da merlino
CUT
CMQ la mia R1100RT del 97 monta sistema ABS normale e servofreno, Con i quali mi trovo benissimo al patto di avere il quadro acceso
Senza servofreno, direi
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Vecchio 09-06-2005, 15:45   #41
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Originariamente inviata da Alessandro S
Senza servofreno, direi
Ho perso un'occasione per rinfacciargli un errore!
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Vecchio 09-06-2005, 20:30   #42
ilmaglio
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Non ditemi che non ho (ri)letto con attenzione tutto, nè che sono un impedito, nè che, almeno, potrei leggere i cd manuali: però mi sembra che, con l'RT 1150 2004, la frenata è integrale solo se freni col posteriore, non se freni solo con l'anteriore! Attendo sempre vostra autorevole replica, e poi comunque, prima o poi, in un modo o con l'altro, toccherò con mano di persona!
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Vecchio 09-06-2005, 21:46   #43
Wotan
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Originariamente inviata da ilmaglio
Non ditemi che non ho (ri)letto con attenzione tutto, nè che sono un impedito, nè che, almeno, potrei leggere i cd manuali: però mi sembra che, con l'RT 1150 2004, la frenata è integrale solo se freni col posteriore, non se freni solo con l'anteriore! Attendo sempre vostra autorevole replica, e poi comunque, prima o poi, in un modo o con l'altro, toccherò con mano di persona!
Te lo dico: non hai letto con attenzione tutto e potresti leggere i manuali.

Sull'R1150RT (tutti gli anni) la frenata è integrale:
- se freni solo con la leva al manubrio;
- se freni solo con il pedale;
- se usi una qualsiasi combinazione dei due comandi.

Per essere ancora più chiari, una qualsiasi delle operazioni sopra elencate produce sempre un'azione su tutti i cilindretti di tutti i freni che equipaggiano tutte le ruote della R1150RT.
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Vecchio 09-06-2005, 22:11   #44
ilmaglio
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Wotan, con la naturale e anche dovuta devozione e rispetto:
studierò, nel week end;
avevo solo espresso la sensazione avuta nell'uso pratico, oggi, ricordandomi della Tua indicazione, di provare. Ho certo provato poco e male e capito ancor meno, ma quella è stata: insipienza di pivello e perfezione astrusa del sistema frenante bmw. L'ho detta, la sensazione, solo e proprio perchè non immediatmente coincidente con la Tua parola.
Faccio due inchiodate (ant e post), domani mattina, in autostrada, a 200, sperando che piova e a parte l'abs? No, prima studio perchè - pur convinto del Tuo insegnamento - voglio toccar con mano, come si lamenta la mia prole.
Non sono mai chiaro, coinciso ed efficace come te, oltrettutto!!!
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Vecchio 09-06-2005, 22:16   #45
Alessandro S
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Non ditemi che non ho (ri)letto con attenzione tutto, nè che sono un impedito, nè che, almeno, potrei leggere i cd manuali: però mi sembra che, con l'RT 1150 2004, la frenata è integrale solo se freni col posteriore, non se freni solo con l'anteriore! Attendo sempre vostra autorevole replica, e poi comunque, prima o poi, in un modo o con l'altro, toccherò con mano di persona!
Dalla rima versione credo ci sia stata una lieve differenza, lo sto sperimentando ora sulla mia rt che ha il modulatore nuovo di zecca e la pompa posteriore a diametro maggiorato.
Il sistema è sempre integrale totale, come è stato già detto, ma c'è una lieve prevalenza del post frenando al pedale e viceversa. Comunque sia l'idarulica si attiva sempre tutta a prescindere dal comando utilizzato.
Ciao
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Vecchio 14-06-2005, 22:54   #46
ilmaglio
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Ho letto il libretto bmw e ho chiesto nuovamente in officina conce. Non sono riuscito a fare accertamenti più tecnici. Ho anche provato più energiche frenate, su strade extraurbane.
Il conce e il libretto non ripetono che quello qui affermato e ribadito: con una delle due leve si azionano ambedue i freni, probabilmente con una lieve prevalenza dell'uno o dell'altro, a seconda della leva azionata. Il che ormai è indubbio ma permettetemi di ritenere, da pivello, che questa verità, benchè assoluta, paremi generica e quindi insufficiente a levarmi tutta la mia curiosità in materia.
Infattti, mi è stato detto non so da chi od ho letto che bmw non ha ripartizione di frenata predefinita - tipo Guzzi e Honda - bensì qualcosa di più sofisticato e cioè, oltre all'abs, il trasferimento di un eventuale eccesso di potenza frenante da una ruota all'altra. Domando quindi: è vero o non è vero ciò?
Se è vero, tale trasferimento di potenza frenante avviene sempre, anche azionando una sola delle leve freno? Se non è vero, in cosa esattamente consiste la frenata integrale di bmw, diversa da quella Guzzi e Honda?
Se tutto avviene sempre e comunque, o comunque in egual modo o quasi, azionando una sola delle leve freno, perchè non se ne elimina una? Solo per non tradire tradizioni cui, è noto, il mukkista e in genere i motociclisti sono restii a rinunciare?
A proposito, l'Abs può entrare in funzione solo su una ruota? Credo di si, e questo sarebbe il caso tipico e più importante di un'eventuale trasferimento di potenza frenante, anche se i tempi di reazione del sistema che sarebbero necessari paiono a me miracolosi!
Crocifigetemi pure, se son tutte ca@@ate! Wotan, tu sii, però, nella tua Grandezza, Comprensivo e Generoso.
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Vecchio 15-06-2005, 01:02   #47
Wotan
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Crocifigetemi pure, se son tutte ca@@ate!
Stiamo migliorando...


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Originariamente inviata da ilmaglio
Infattti, mi è stato detto non so da chi od ho letto che bmw non ha ripartizione di frenata predefinita - tipo Guzzi e Honda - bensì qualcosa di più sofisticato e cioè, oltre all'abs, il trasferimento di un eventuale eccesso di potenza frenante da una ruota all'altra. Domando quindi: è vero o non è vero ciò?
Fermo restando che qualsiasi intervento sulla leva o sul pedale provoca l'azionamento dei due freni anteriori e di quello posteriore, il sistema BMW Integral ABS Touring (quello completamente integrale installato sull'R1150RT) agisce in effetti sulla base di una logica molto sofisticata, che tiene conto dello stile di guida, dell'assetto della moto, del carico gravante sui due assi, del comando utilizzato per frenare e dell'intensità con cui si azionano i freni.

In base a tali parametri, il sistema sbilancia la frenata verso l'una o l'altra ruota in base alle circostanze.

Per esempio, se è presente il solo pilota, la frenata tende ad essere proporzionalmente maggiore sulla ruota anteriore, mentre la presenza del passeggero provoca un più deciso intervento sulla ruota posteriore.

Come rileva anche Alessandro S (e come avevo già notato sulla mia RT dopo il cambio del modulatore di frenata), le ultime versioni del sistema privilegiano la frenata posteriore quando si frena con il pedale, mentre un intervento sulla leva produce una frenata più bilanciata.
Però, man mano che la pressione sul pedale aumenta, la frenata ritorna ad essere massima sulle due ruote.

Addirittura, il sistema sorveglia il sollevamento della ruota posteriore da terra: se questo si verifica, viene ridotta la frenata sull'anteriore per ridurre il movimento di picchiata.


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Originariamente inviata da ilmaglio
Se è vero, tale trasferimento di potenza frenante avviene sempre, anche azionando una sola delle leve freno? Se non è vero, in cosa esattamente consiste la frenata integrale di bmw, diversa da quella Guzzi e Honda?
Nei limiti delle differenze tra i due comandi, il sistema modula la frenata tra le due ruote sia azionando la leva che il pedale.

Mentre il sistema BMW ha due circuiti frenanti separati per ciascuna ruota, e realizza la frenata integrale per mezzo dell'elettronica, gli altri sistemi invece si basano su una differente architettura dei circuiti idraulici.

Frenata integrale Guzzi (in realtà è un sistema semi-integrale):
- il pedale gestisce un circuito che aziona il freno posteriore e un freno anteriore;
- la leva gestisce un altro circuito riservato all'altro freno anteriore.

Honda Dual CBS (http://www.topmoto.it/vedinew.asp?id1=681&id=345)
- un circuito (azionato dal pedale) muove due del tre pistoncini della pinza posteriore e uno dei tre pistoncini di ciascuna delle due pinze anteriori;
- l'altro crcuito (leva) aziona uno del tre pistoncini della pinza posteriore e due dei tre pistoncini di ciascuna delle due pinze anteriori.

Entrambi i sistemi dispongono di un sistema per ripartire la frenata in funzione del carico, più raffinato quello della Honda, che agisce su entrambi i circuiti frenanti.

Da tutto ciò si evince che il sistema BMW ha un vantaggio: è possibile ottenere il 100% della potenza frenante usando uno qualsiasi dei due comandi, mentre gli altri sistemi richiedono l'uso di entrambi i comandi.

Per contro, il sistema Honda offre maggiori possibilità al pilota di ripartire la frenata a piacimento.


Quote:
Originariamente inviata da ilmaglio
Se tutto avviene sempre e comunque, o comunque in egual modo o quasi, azionando una sola delle leve freno, perchè non se ne elimina una? Solo per non tradire tradizioni cui, è noto, il mukkista e in genere i motociclisti sono restii a rinunciare?
A parte la tradizione, aspetto non trascurabile, mantenere i due comandi è una buona idea per almeno altri tre motivi:
- come detto sopra, la frenata con il sistema BMW Integral ABS Touring è diversa (pur restando sempre integrale) tra pedale e leva, per offrire al pilota la possibilità di variare almeno un po' la ripartizione della frenata;
- è possibile ottenere la massima frenata anche in caso di imprevisti quali la rottura della leva o del pedale, o quando si ha la mano destra occupata
- la possibilità di frenare in modo molto efficace anche usando il solo pedale permette di frenare meno la mano destra, che aziona anche il gas e i pulsanti delle frecce, a tutto vantaggio del comfort.

Almeno nella guida smanettona sul misto e in città, la frenata con il K (versione Sport, in cui il pedale aziona solo il freno posteriore) impone senza dubbio un maggior stress alla mano destra rispetto alla mia vecchia RT.


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A proposito, l'Abs può entrare in funzione solo su una ruota? Credo di si, e questo sarebbe il caso tipico e più importante di un'eventuale trasferimento di potenza frenante, anche se i tempi di reazione del sistema che sarebbero necessari paiono a me miracolosi!
L'ABS entra sempre in funzione su una sola ruota, dato che il parametro n°1 del suo intervento è la diminuzione della velocità angolare di una ruota rispetto all'altra: se una ruota rallenta, vuol dire che sta bloccando e quindi bisogna rilasciarne il freno.

In tal caso, nelle frenate al limite si ha semplicemente una riduzione della frenata sulla ruota in via di bloccaggio, senza alcun trasferimento della forza frenante sull'altra ruota, perché quest'altra è già frenata al massimo e non può fare di più.
In caso invece di bloccaggio durante una frenata non al limite, pare che il sistema BMW aumenti, in modo pressoché istantaneo e nei limiti del possibile, la frenata sull'altra ruota, per compensare almeno in parte la diminuzione della decelerazione.
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Ultima modifica di Wotan; 15-06-2005 a 01:06
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Vecchio 15-06-2005, 02:08   #48
Alessandro S
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Originariamente inviata da ilmaglio
CUT
Infattti, mi è stato detto non so da chi od ho letto che bmw non ha ripartizione di frenata predefinita - tipo Guzzi e Honda - bensì qualcosa di più sofisticato e cioè, oltre all'abs, il trasferimento di un eventuale eccesso di potenza frenante da una ruota all'altra. Domando quindi: è vero o non è vero ciò?
Se è vero, tale trasferimento di potenza frenante avviene sempre, anche azionando una sola delle leve freno? Se non è vero, in cosa esattamente consiste la frenata integrale di bmw, diversa da quella Guzzi e Honda?

Se tutto avviene sempre e comunque, o comunque in egual modo o quasi, azionando una sola delle leve freno, perchè non se ne elimina una? Solo per non tradire tradizioni cui, è noto, il mukkista e in genere i motociclisti sono restii a rinunciare?
A proposito, l'Abs può entrare in funzione solo su una ruota?
CUT
A completamento delle ottime spiegazioni di Wotan aggiungo:
- La potenza del freno posteriore e di quello anteriore ( pressione idraulica alla pinza) è variabile a parità di pressione esercitata sulle leve di comando. In sostanza un sistema a microprocessore ( contenuto nel gruppo idraulico) misura i tempi di decelerazione attraverso i sensori abs, in base a ciò 'capisce' se c'è un aumento di massa del veicolo e di coseguenza aumenta la pressione frenante alle pinze (monitorata da un sensore). Ovviamente nella logica di processo c'è un database ( una matrice : tempi decelerazione/ pressione idraulica nei circuiti primari di comando) dal quale il sistema preleva il valore di pressione idraulica da adottare.
In sostanza esiste un sistema di controllo della potenza dei freni rispetto alla pressione alle leve e un controllo di ripartizione del potere frenante tra ant e post.
In modo del tutto simile a quello di certi autoveicoli ove esiste (esisteva?) il cosidetto ripartitore di frenanta, che altro non era che una valvola modulatrice di pressione idraulica ai freni del retrotreno comandata dalla massa del veicolo ( abbassamento delle sospensioni posteriori ad autoveicolo carico).
Un sistema franante "integrale" ( come appunto lo è anche quello di un autovettura) non poteva prescindere da un sistema di modulazione automatico della potenza applicata alla ruota posteriore.

Sull'eliminazione di una delle leve concordo con te; i motociclisti sono molto tradizionalisti e chi costruisce moto ben lo sa.

Ad ogni modo il sistema integrale totale non equipaggia più nessuna bmw di attuale produzione tranne la K1200LT. BMW lo ha abbandonato in sostituendolo con il sistema semi-integrale.

Sul discorso della servoassistenza in frenata credo che la scelta sia stata determinata dalla consapevolezza che molti motociclisti in fase di frenata di emergenza non danno sufficiente pressione alle leve ( sopratutto quando sentono la reazione idraulica dell abs ai comandi), allungando così gli spazi di frenata. Anche alcuni autoveicoli hanno un servocomando elettrico nel sistema frenante ( BAS Mercedes classe A, ad es.), che però interviene solo quando si attiva l'abs, dando quindi tutta la potenza idraulica possibile al sistema,anche se il pilota allegggerisce il piede dal pedale.

La funzionalità abs delle nostre moto, come ha già detto Wotan, e a due canali puri, quindi due sistemi totalmente indipendenti e dedicati a ciascuna ruota.

Ciao
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Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-06-2005, 09:00   #49
ilmaglio
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Formidabili spiegazioni: grazie, ho capito tutto e bene anche io! Rileggerò con calma per fissarlo precisamente nella mia memoria. Sto stampando la discussione e - se da voi permesso - alla prima occasione porterò copia delle due ultime risposte all'officina e a tutto lo staff bmw.
Da pivello, fermandomi solo su un aspetto meno tecnico, posso solo dire che avevo sempre ritenuto come la combinazione freno anteriore - acceleratore rallentasse la messa in funzione della frenata. Coi nostri freni, mi sembra che l'azionamento della leva posteriore risolva sostanzialmente il problema.
Sono già più consapevole da cosa derivi la straordinaria funzionalità del sistema frenante bmw, che nella pratica avevo anche io ben percepito.
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