Vai indietro   Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale > Boxer 4 valvole > R850GS - R1100GS - R1150GS e ADV - R1200GS e ADV


Share This Forum!  
  
Rispondi
 
Strumenti della discussione Modalità di visualizzazione
Vecchio 03-05-2006, 00:26   #51
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Muntagnin
io vorrei sapere come fanno a conoscere la potenza all'albero .. o meglio come han fatto a leggere la potenza all'albero
Secondo me la dicitura "all'albero" ( motore) è impropria, probabilmente è da intendersi al mozzo

Pubblicità

__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 00:34   #52
Wotan
Mukkista logorroico!
 
L'avatar di Wotan
 
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
predefinito

Certo non credo che smontino il monoblocco per rilevare la potenza tra i gomiti...

Che fanno? rilevano la potenza alla ruota e poi estrapolano la potenza all'albero (motore) per mezzo di una formula (sulla base di quali calcoli?)?
Oppure provano il motore sul banco?
__________________
Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
BMW K1200GT 2007 - R1300GS in arrivo.
Wotan non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 00:37   #53
Muntagnin
Guest
 
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Una RT, con il pignone che gira a 3600 giri/min va a 150Km/h circa
quindi visto che i rendimenti meccanici decrescono secondo una curva esponenziale .... i miei 0.88 sono addirittura ottimistici ...

al mozzo della ruota? .. quindi alla ruota?
a mio parere la fregatura è un'altra:
una volta bisognava impegnarsi per arrivare ai 100 cv/litro
ora bisogna impegnarsi per star sotto ai 130 .. 140 cv/litro
stiamo parlando di motori di piccola cubatura, 4 valvole, iniezione e tecnologia moderna e senza la necessità (coppia ai bassi) di portarsi appresso il peso di una automobile

io penso che il K1200 abbia attorno ai 160 cv all'albero motore .. e che ne abbia +o- 130 .. 135 alla ruota quindi quanta cavalleria si perde per strada?

Ultima modifica di Muntagnin; 03-05-2006 a 00:38
  Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 01:04   #54
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Dunque sembra che il calcolo della potenza all'albero venga eseguito da un software interagente con il banco dinamometrico.


PROVA POTENZA MOTORE (PROVA DI DECELERAZIONE)
Con questo tipo di prova a marcia fissa, a una fase di accelerazione segue una fase in cui il veicolo viene lasciato decelerare tranquillamente sul rullo (senza frenare!). Durante la fase di decelerazione viene calcolata la potenza e la coppia che si perde lungo la trasmissione, cosicchè il software è in grado di calcolare la potenza al motore.

http://www.soft-engine.com/pagine.we.../inertial0.htm
__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 01:15   #55
Muntagnin
Guest
 
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Dunque sembra che il calcolo della potenza all'albero venga eseguito da un software interagente con il banco dinamometrico.


PROVA POTENZA MOTORE (PROVA DI DECELERAZIONE)
Con questo tipo di prova a marcia fissa, a una fase di accelerazione segue una fase in cui il veicolo viene lasciato decelerare tranquillamente sul rullo (senza frenare!). Durante la fase di decelerazione viene calcolata la potenza e la coppia che si perde lungo la trasmissione, cosicchè il software è in grado di calcolare la potenza al motore.

http://www.soft-engine.com/pagine.we.../inertial0.htm

letto........ ma qualche perplessità mi rimane ... visto che da un'altra parte dichiarano:

#

Database dati costruttivi (solo banchi moto) con rapporti di trasmissione, potenza massima all'albero e altri dati ufficiali della casa costruttrice
  Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 11:21   #56
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Wotan

potenza max all'albero 147,90 CV a 9.250 giri
potenza max alla ruota 133,52 CV a 9.250 giri

la potenza alla ruota è pari a circa il 90,27% di quella all'albero, da cui mi pare lecito dedurre:
  • un analogo rendimento dell'intera trasmissione;
  • che i singoli elementi della trasmissione (= cambio + 2 coppie coniche) abbiano ciascuno un rendimento medio pari a circa il 96,64%.
Non sono un ingegnere, per cui se sbaglio, correggetemi.
ti sei dimenticato di mettere nelle perdite anche gli atriti di gomma
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 11:23   #57
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Wotan
Certo non credo che smontino il monoblocco per rilevare la potenza tra i gomiti...

Che fanno? rilevano la potenza alla ruota e poi estrapolano la potenza all'albero (motore) per mezzo di una formula (sulla base di quali calcoli?)?
non credo proprio , questo è il metodo di motociclismo
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 12:55   #58
Wotan
Mukkista logorroico!
 
L'avatar di Wotan
 
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da KappaElleTi
ti sei dimenticato di mettere nelle perdite anche gli atriti di gomma
I calcoli che ho fatto erano puramente esemplificativi, ho messo tre elementi di trasmissione perché era il minimo, se aumento il numero, si alza ulteriormente il rendimento medio per singolo elemento, a parità di rendimento complessivo.
__________________
Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
BMW K1200GT 2007 - R1300GS in arrivo.
Wotan non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 13:00   #59
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Wotan
I calcoli che ho fatto erano puramente esemplificativi, ho messo tre elementi di trasmissione perché era il minimo, se aumento il numero, si alza ulteriormente il rendimento medio per singolo elemento, a parità di rendimento complessivo.
ovvio

e comunque l'atrito della gomma sui rulli dei banchi prova è consistente
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 13:02   #60
Wotan
Mukkista logorroico!
 
L'avatar di Wotan
 
Registrato dal: 25 Aug 2004
ubicazione: Roma
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Muntagnin
Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Dunque sembra che il calcolo della potenza all'albero venga eseguito da un software interagente con il banco dinamometrico.


PROVA POTENZA MOTORE (PROVA DI DECELERAZIONE)
Con questo tipo di prova a marcia fissa, a una fase di accelerazione segue una fase in cui il veicolo viene lasciato decelerare tranquillamente sul rullo (senza frenare!). Durante la fase di decelerazione viene calcolata la potenza e la coppia che si perde lungo la trasmissione, cosicchè il software è in grado di calcolare la potenza al motore.

http://www.soft-engine.com/pagine.we.../inertial0.htm
letto........ ma qualche perplessità mi rimane ... visto che da un'altra parte dichiarano:

#

Database dati costruttivi (solo banchi moto) con rapporti di trasmissione, potenza massima all'albero e altri dati ufficiali della casa costruttrice
Secondo quanto detto da Alessandro S, la potenza all'albero motore viene calcolata con un software sulla base di una prova specifica condotta sempre sui rulli.
Ma secondo Muntagnin, il calcolo viene fatto sui dati dichiarati dalla casa.
Per cui, se ho capito bene:
  • se la casa dichiara un rendimento della trasmissione ottimistico, la potenza calcolata all'albero diminuisce in proporzione, perché si "incolpa" il motore per il rendimento della trasmissione inferiore rispetto alla realtà (e questo potrebbe spiegare perché il motore risulta quasi sempre meno potente del dichiarato);
  • in questo modo diventa impossibile conoscere il rendimento effettivo della trasmissione.

Qual è la verità? E' il motore ad andare meno del dichiarato, o è la trasmissione?
__________________
Claudio Angeletti
L'arte della sicurezza in moto
BMW K1200GT 2007 - R1300GS in arrivo.
Wotan non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:17   #61
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Non saprei che dire, io non ho mai letto da nessuna parte di dati circa l'efficenza del gruppo cambio/trasmissione dichiarato dalle case motociclistiche ( cioò non toglie che la cosa non sia comunque plausibile),
Il banco di motociclismo è un Borghi e Saveri e per quel poco che ho letto su numeri passati di mototecnica c'è un software analogo a quello di cui si discuteva prima. In sostanza si porta il motore al massimo regime dopodichè si tira la frizione e il sftw fa un calcolo eleborato sulla base del tempo che il sistema cambio/trasmissione/ruota impiega a perdere velocità.
L'effficenza del sistema dovrebbe essere inversamente proporzionale al tempo di discesa del regime di rotazione ( o no?)



Il dato acquisito con la procedura del lancio e della decelerazione in folle è quello in verde in basso, dopodichè il dato di potenza all'albero ( curva rossa) è calcolato aritmeticamente aggiungendo alla potenza alla ruota quello sottratto dal sistema cambio/trasmisione/ruota.
__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**

Ultima modifica di Alessandro S; 03-05-2006 a 14:22
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:23   #62
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S

il sistema non tiene conto delle perdite ruota rulli, o meglio li assomma alle caratteristiche della trasmissione

io credo che le case riescano a rilevare direttamente la potenza prima della ruota....
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:30   #63
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Per il costruttore non credo sia un problema misurare la potenza del solo motore al banco. I guai li hanno le riviste, che non possono smontare il motore dalla moto, disporre di tutto l'impianto per farlo funzionare autonomamente e raccordarlo al dinamometro ( che non è un sistema a rulli). Ci vorrebbero tempi lunghissimi e costi alti.
Perchè dici che il sistema non tiene conto delle perdite al rullo, probabilmente nell'algoritmo del software ci sono dei fattori correttivi impostati dal fabbricante del sistema di misura.
__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:35   #64
AleConGS
Mukkista doc
 
L'avatar di AleConGS
 
Registrato dal: 14 Jun 2005
ubicazione: Nomade
predefinito

Non sapevo che la trasmissione delle bmw fossw ipponica, pensavo fosse bovinica

fa cag@are, neh?
__________________
R1200GS ADV vintage
AleConGS non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:38   #65
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Perchè dici che il sistema non tiene conto delle perdite al rullo, probabilmente nell'algoritmo del software ci sono dei fattori correttivi impostati dal fabbricante del sistema di misura.
si, ovvio

se non ricordo male un tempo (anni 80) i banchi che usava motociclismo prevedevano lo smontaggio della ruota e il fissaggio della catena alla presa di potenza del banco, almeno questo è quello che mi sembra di ricordare

i banchi sicuramente prevedono un sistema correttivo, che dipenderà poi da diversi fattori, tipo misura della gomma, tipo di mescola, peso della moto, poi bisogna vedere se i meccanici impostano veramente i parametri

se ne era già discusso a proposito delle perdite di potenza postate da Luigi per una moto della serie due valvole... perdite di due o tre cavalli fra albero e ruota, mi sembrava talmente bassa la perdita (su 50 cavalli non su 12) che non mi sembrava corretto (quasi più efficiente di una trasmissione a catena...

bello il grafico che hai postato
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:44   #66
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Guarda quello del Guzzi V11 cafè sport, le perdite al massimo regime sono intorno al 11%.

__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:51   #67
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Alessandro S
Guarda quello del Guzzi V11 cafè sport, le perdite al massimo regime sono intorno al 11%.
la perdita percentuale idealmente dovrebbe essere costante vero?

tipo 0,5 cavalli su 5 cavalli

50 cavalli su 500

solo per una precisazione dialettale
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:56   #68
Alessandro S
L'unico verde doc
 
L'avatar di Alessandro S
 
Registrato dal: 07 May 2004
predefinito

Teoricamente no lo so, a giudicare dall'andamento della curva verde ci si va molto vicini ( non è una retta perfetta).
__________________
Alessandro S. ** R1200RT-LC ex R1200RT ex R1150RT**
Alessandro S non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 14:59   #69
Muntagnin
Guest
 
predefinito

a mio giudizio è tutto molto teorico.

i motori moderni vengono provati al banco completi di tutta la meccanica ... al limite l'impianto di scarico e l'airbox vengono taroccati per ottimizzarli ai dati di progetto.

il vero rendimento della ingranaggeria .. a partire dall'albero motore sino al cerchione probabilmente non lo conosce nessuno.
per risalirvi servirebbe montare al posto dell'albero motore .. un motore elettrico di potenza ben nota e quindi risalire alle perdite di tutto l'ambaradan che segue

per vedere se Motociclismo frega ... si potrebbe fare una verifica facile facile ...
Torniamo ai boxer:
confrontare i diagrammi del 1150 con quelli del 1200 ... nel secondo c'è il contralbero di equilibratura ..... mica pensate che quel coso giri a gratis?

se le percentuali sono simili ... vuol dire che fregano .. usano una formuletta ed amen

se:
- una trasmissione primaria
- un cambio
- 2 giunti cardanici
- 1 coppia conica
se tutto questo girare ha un rendimento superiore al 0,85 .... mangio un cane

e se consideriamo anche:
- il contralbero
- la cinghia dell'alternatore
- l'alternatore
- pompa olio
se tutto questo girare ha un rendimento superiore al 0,80 .... mangio 2 cani

Teniamo presente che il boxer ha di suo la migliore posizione possibile per il raffreddamento dei cilindri quindi:

- se li han sempre fatti senza raffreddamento ad olio ... e che pur avendo studiato il boxer ad acqua per la SBK non l'hanno usato .. ma hanno aggiunto i radiatori dell'olio .. perchè lo han fatto?
a me vien da pensare che debbano smaltire molto calore dal carter motore più che dai cilindri. Dalla ruota al carter motore non mi sembra che ci sia soluzione di continuità e l'alluminio è un ottimo conduttore del calore .......

poi fate voi ... io quel che penso l'ho detto
  Rispondi quotando
Vecchio 03-05-2006, 15:04   #70
KappaElleTi
Presidente del FIAT DUNA fun club
 
L'avatar di KappaElleTi
 
Registrato dal: 04 Mar 2003
ubicazione: Genova
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Muntagnin
confrontare i diagrammi del 1150 con quelli del 1200 ... nel secondo c'è il contralbero di equilibratura ..... mica pensate che quel coso giri a gratis?
dal 1150 al 1200 sono cambiati gli ingranaggi del cambio, da dritti a elicoidali e pure la trasmissione cardanica

mi sembra che l'albero di equilibratura o meglio quel volano di equilibratura dovrebbe influire ben poco nel complesso delle perdite di trasmissione

certo che se uscisse fuori dalle vecchie prove che il 1150 assorbiva più potenza....
__________________
che emerita stronzata !!!
KappaElleTi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 20-11-2019, 15:40   #71
simo911
Mukkista in erba
 
Registrato dal: 05 Oct 2018
ubicazione: pistoia
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da KappaElleTi Visualizza il messaggio
una cosa che mi son sempre chiesto è la densità dell'olio usato nel cardano bmw, anzichè 140 un 80-90

mi spiegate differenze e vantaggi?
chiesi la stessa cosa al mio meccanico e lui mi rispose : "un 140 ha senso su una trasmissione con tanti km sulle spalle,in cui i giochi sono aumentati parecchio e quindi serve un olio più denso che occupi meglio questi spazi (spiegazione molto brutale,pane e salame direi)"
__________________
R 1150 GS My2001 la "Balena Rossa"
simo911 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 20-11-2019, 15:56   #72
rasù
Kappista doc
 
L'avatar di rasù
 
Registrato dal: 06 Aug 2003
ubicazione: Serenissima Repubblica di Genova
predefinito

ormai chi aveva chiesto si sarà consumato nell'attesa

son passati quasi 14 anni...
__________________
K100RS16V 1992, K1 1991, ̶X̶̶̶L̶̶̶6̶̶̶0̶̶̶0̶̶̶L̶̶̶M̶̶̶ ̶1̶9̶8̶7̶.
MP pieni.... mandate email!
rasù non è in linea   Rispondi quotando
Rispondi

Strumenti della discussione
Modalità di visualizzazione

Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 12:50.
www.quellidellelica.com ©

Powered by vBulletin versione 3.8.4
Copyright ©: 2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it
noleggio HP ducati