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Vecchio 21-05-2017, 22:47   #26
birillo mx
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le forcelle ad aria di ultima generazione, vedasi kayaba versione 2014 , funzionano a camera aperta, seguendo lo stesso principio usato dall' amico jordi (le differenze stanno sui valori delle pressioni interne e sul fatto, che jordi applica l' aria ad una fork a molla).
Come nel suo caso, la tenuta la fa' il paraolio inferiore.

I paraolio per fork aria e per le tradizionali molla (potete, se siete curiosi ,controllare il materiale skf ) , hanno sostanzialmente le stesse caratteristiche.

Anche senza applicare un supplemento di aria , la pressione interna raggiunge valori di 0,2/0,5 atm, a fork tutta estesa, con l' andar delle ore d'uso.

Quindi i paraoli,nell' esperimento di jordi, possono tranquillamente sopportare il "supplemento" di aria introdotta.

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birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-05-2017, 11:19   #27
gaspare
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Forse l'amico Giacomo qualche forcella l'ha aperta... cmq pare assodato che la tenuta resista in modo inversamente proporzionale alla pressione applicata (proporzionale... ha la sua bella curva) e le pressioni massime ammissibili sui diametri tipici delle forcelle sono - salvo realizzazioni ulteriormente speciali - attorno agli 8 bar, che a seconda della dimensione della camera d'aria vengono comodamente raggiunte e oltrepassate all'atto della compressione verso fine corsa.

Questo è fisiologico, ed è vero che la pressione a forcella estesa sale lavorando (con la temperatura) ma è altrettanto vero che se la si gonfia già da fredda, questa pressione salirà ulteriormente.... di quanto?
Vi risparmio i conteggi, che siete naturalmente liberi di verificare.
Se la diminuzione di volume da estesa a fine corsa è 1:6, per esempio, partendo da pressione atmosferica avremo 6 bar.
Partendo da 0,7 bar avremo invece 9,2 bar a cavallo della tenuta.
...da freddo, perché se a tutta estesa si incrementa di ulteriori 0,5 bar, verrà raggiunto l'interessante valore di 12,2 bar.

Ora, visto il lavoro che deve fare una forcella, si potrebbe considerare che per uso stradale la minor durata (trascurabile, forse) compensa il risparmio della sostituzione della molla, ma a lato di questo, invito a riflettere sul fatto che quella bella abitudine "anni '80" è stata abbandonata: perché?

Aggiungo che esiste la realtà di soluzioni tecniche particolari (penso anche e soprattutto al mondo della MTB), ma anche l'accettabilità in campo agonistico di sacrificare l'affidabilità a fronte del vantaggio oggettivo dell'alleggerimento dalla molla e del vantaggioso comportamento del gas rispetto alla molla stessa.
...ricordo anche che dove il peso non è poi così basilare (nel DH) si torna a montare molle: perché?

Ultima modifica di gaspare; 22-05-2017 a 17:00
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Vecchio 22-05-2017, 12:10   #28
transalpone650
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Ragazzi, ve lo dico da non esperto, ma voi fate un errore di valutazione madornale quanto stupido...
La forcella a molla all'interno ha aria a 0 barg quando estesa... Ma quando è totalmente compressa il volume della camera è ridotto e la pressione sale a valori molto elevati (ordine dei 10 barg? ripeto non sono un esperto di sospensioni, a differenza di Giacomo).

Ora fate le dovute proporzioni. Se pompate 0.4 barg negli steli della forcella a riposo.. provate a calcolare cosa succede a forcella compressa... I 10 barg di prima ora sono 14...

Ultima modifica di transalpone650; 22-05-2017 a 13:17
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Vecchio 22-05-2017, 12:43   #29
gaspare
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Il fatto che nomini barg, lascia intendere che parliamo la stessa lingua, e guarda caso le conclusioni sono le stesse.

Spero che si risponda ai miei quesiti, piuttosto

Ultima modifica di gaspare; 22-05-2017 a 16:59
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Vecchio 22-05-2017, 18:23   #30
Rinaldi Giacomo
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Quote:
Originariamente inviata da birillo mx Visualizza il messaggio
le forcelle ad aria di ultima generazione, vedasi kayaba versione 2014 , funzionano a camera aperta, seguendo lo stesso principio usato dall' amico jordi (le differenze stanno sui valori delle pressioni interne e sul fatto, che jordi applica l' aria ad una fork a molla).
Come nel suo caso, la tenuta la fa' il paraolio inferiore.

I paraolio per fork aria e per le tradizionali molla (potete, se siete curiosi ,controllare il materiale skf ) , hanno sostanzialmente le stesse caratteristiche.

Anche senza applicare un supplemento di aria , la pressione interna raggiunge valori di 0,2/0,5 atm, a fork tutta estesa, con l' andar delle ore d'uso.

Quindi i paraoli,nell' esperimento di jordi, possono tranquillamente sopportare il "supplemento" di aria introdotta.
Le Kayaba confesso che non le conosco (ma mi informo),però conosco le Showa e queste hanno il pompante pneumatico chiuso,il quale ha due camere di pressione separate da un flottante munito di tenuta AP.
Se le Kayaba hanno le camere aperte come il sistema usato da Jordi mi vien da pensare che tutta quella tiretera tanto sbandierata sull'emulsione dell'olio nei mono ad emulsione appunto (quindi senza separatore) sia solo aria fritta.
Perché se si mischia nei mono si mischierà anche nelle forcelle.
E se tanti difetti e critiche collezziona nei mono questa soluzione mi chiedo perché mai dovrebbero diventare pregi nelle forcelle!
E' pur vero che i grandi costruttori esaltano le loro soluzioni "con cartucce sigillate".
Ora, che Kayaba abbia fatto forcelle con questa soluzione mi pare assai strano.
Però può essere.
Le Kayaba,come le Showa, montano tenute Nok in origine,tenute che hanno sigle diverse da un modello all'altro e,a mio modesto parere,sigle diverse profili diversi e quindi tenute diverse. Quello che fa l'SKF non lo so,però credo si stia parlando di tenute originali e non di tenute after.

Ultima modifica di Rinaldi Giacomo; 22-05-2017 a 18:26
Rinaldi Giacomo non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-05-2017, 23:14   #31
birillo mx
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le fork ad aria si dividono in due grandi famiglie :

- camera aperta (vedasi kyb)
-camera chiusa , nel caso showa

(un capitolo a parte, lo si dovrebbe al sistema semplice, wp)

Nel caso kyb versione 2013/2014, la cartuccia interna ha un separatore , tenuto in pressione dall' aria presente nel gambale (tanto per sgombrare il campo da dubbi....emulsione non ve ne è..).

L' esperimento di jordi, regge, come reggevano le vecchie fork anni 76 delle simonini, che usavano lo stesso sistema.

Sull' "aria" , vi è stato un netto ripensamento, vista la scarsa affidabilità e resa (soprattutto nel caso camera chiusa), da parte delle case produttrici; guardate l' esempio honda crf.
Fecero uscire l' aria, come la nuova frontiera del progresso.....dopo 4 anni, brusca inversione di marcia.

Se siete interessati all' argomento posto foto, dati e comparazioni.
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-05-2017, 23:33   #32
birillo mx
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A chi scrive che una fork ha 0 bar a tutta estesa, deve considerare il significato del , "tutta estesa".

Le fork hanno al loro interno, una contromolla che smorza la velocità in estensione (una specie di freno meccanico, in fase di ritorno).

Prendo una forcella dal banco, la monto sulla moto in cavalletto centrale e lei si estenderà per un tot. di cm.

Nell' uso della moto su strada,quella quota di "tutta estesa", aumenterà' di un "x" valore, in base al tipo di contromolla montata internamente.

Questo succede negli avvallamenti, durante le fasi di accelerazione....

In questi momenti, la pressione interna diventera' negativa , attirando aria dall' esterno, attraverso il paraolio inferiore (a tenuta unidirezionale).

Quindi , quando si parla di forcella tutta estesa, va considerata la corsa supplementare , relativa alla contromolla ( influente sulla variazione della pressione interna)
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 00:21   #33
jordi59
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Beh,abbiamo aperto questo post inerente la "scarsa"forcella del Gs 800 e ne è uscito un argomento interessante,sopratutto perchè a discuterne non ci sono solo semplici utenti-motociclisti con le usuali o minime conoscenze meccaniche (quale io mi ritengo)ma anche dei veri tecnici in materia di sospensioni come G.Rinaldi e Birillo mx(che invito entrambi a proseguire la discussione) e questa è una gran cosa,abbiamo modo così di conoscere in modo più approfondito quella che è la tecnica delle sospensioni e non per sentito dire.
Vedo che anche da parte degli esperti non c'è parere univoco riguardo alle forcelle ad aria,argomento per me molto interessante,amante come sono della tecnica motociclistica,ma va bene così,è un modo di confrontarsi e ampliare le conoscenze,il mio chiamiamolo così "esperimento " ormai è fatto,nella peggiore delle ipotesi,se risultasse poco affidabile, posso semplicemente scaricare l'aria o l'azoto e avrò la stessa forcella di prima,modificabile nelle molle o altro nel modo tradizionale,ma al momento visto il risultato a mio parere apprezzabile ho tutta l'intenzione di verificarne la funzionalità.
Riguardo l'argomento della pressione ora come ora non posso dare dei dati per il semplice motivo che non ho fatto prove con il manometro,in passato si,ma su altre forcelle e partendo da 0 atm. ricordo che con stelo a fondo corsa si arrivava a circa 6,5atm.,posso però dire che non ho mai e dico mai avuto problemi di perdite dai paraoli precoci,tuttaltro e utilizzando sempre paraoli semplici di tipo industriale,forse ho avuto fortuna,oppure i limiti di tenuta dei paraoli sono ben superiori a quelli che si raggiugono anche con la forcella pressurizzata a bassa pressione,ma questa è la mia esperienza in merito.

Ultima modifica di jordi59; 23-05-2017 a 00:23
jordi59 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 09:39   #34
gaspare
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Quote:
Originariamente inviata da birillo mx
Quindi , quando si parla di forcella tutta estesa, va considerata la corsa supplementare , relativa alla contromolla ( influente sulla variazione della pressione interna)
Buono il dettaglio, ma la forcella di cui stiamo parlando è quella dell'F800 GS, ovvero la Marzocchi Shiver dei poveri e simile WP negli anni più recenti: non ha nessuna contromolla.
In ogni caso tu stesso dici che lavorando la depressione iniziale si annulla, e - aggiungo io - si instaurerà la solita leggera sovrapressione che per eliminare il problema risolto cmq dalle case costruttrici eliminando l'aria, andrebbe sfiatata con le valvoline apposite che solitamente si mettono sui tappi al posto delle shrader.
Correggimi se sbaglio: non sono in polemica.
Un'altra cosuccia che a livello generale non è stata menzionata è che la dimensione dell'elemento elastico "camera d'aria" porta a una rilevante produzione di calore, e questo non fa affatto bene alla costanza di prestazioni né all'affidabilità, salvo adozione di soluzioni (Azoto e forme costruttive atte a una dissipazione maggiore) che trasformano magicamente la forcella in un oggetto complicato da maneggiare anche da chi lo fa di mestiere.
Non è nulla di nuovo: ricordo anche i Sachs, primi anni '80... grandi prestazioni, ma che fine hanno fatto?
Amen.

Quote:
Originariamente inviata da jordi59
...e utilizzando sempre paraoli semplici di tipo industriale,forse ho avuto fortuna,oppure i limiti di tenuta dei paraoli sono ben superiori...
Non devi crederci che i paraoli delle forcelle siano "semplici": la loro struttura è metallica rinforzata per evitare il rovesciamento del labbro di tenuta.
Anche nelle forcelle normali, nemmeno pressurizzate a bassa pressione, quei paraoli sono speciali, e c'è un bel perché!
...e come tutti gli organi meccanici, non è che schiattano appena superato il valore di design: quello è il valore che ne garantisce un certo numero di cicli/ore in certe condizioni, e se lo si oltrepassa si va a erodere la sua vita in modo proporzionato al maggior stress prodotto.
Anche più sopra ho detto che in uso stradale, dove le compressioni sono più brevi, meno violente e rari i fondo corsa, probabilmente la differenza è inavvertibile e crepano prima per cattiva manutenzione, ma fuoristrada la musica cambia radicalmente...
gaspare non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 11:21   #35
Dario C.
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Faccio qualche domanda per alimentare questo piacevole scambio di opionioni e scuole di pensiero...

@gaspare
- Nel caso in cui l'eccessiva sovrapressione (mi riferisco soltanto alla modifica di jordi) dovesse far saltare le tenute, uscirebbe soltanto l'aria/gas pompato, oppure sarebbe un cedimento completo?
Voglio dire, quando un paraolio cede, di solito è per usura o danneggiamento del labbro. Nel caso di sovrapressione, forse, potrebbe trattarsi solo di "sfiato" - e una volta tornato a pressione regolare potrebbe tornare alla regolare tenuta. Sbaglio?

@Jordi
- Se uno volesse copiarti la modifica, dove si trova il necessario per portarla a termine? Bastano le valvoline e un maschio per fargli la filettatura?
dove si comprano? sul filetto, per fare tenuta ci và qualcosa di isolante?
Dario C. non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 11:32   #36
gaspare
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Dario, molto probabilmente salta il paraolio esattamente come nel caso di lesione del labbro.

Per far tenuta, se le valvole non sono equipaggiate con un OR, è sufficiente una rondella in Alluminio, o anche in Rame.
gaspare non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 22:46   #37
birillo mx
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rivolto a chi ha postato dei dati, a mio modo, alquanto superficiali.
foto in archivio , di variazioni lette su forcella mod. wp48 con 300 mm di corsa (volume interno libero, ca 40%)

- fork tutta estesa a 0 atm in partenza



- fork tutta compressa




- fork tutta estesa con 1 atm di pressione interna, in partenza


- fork tutta compressa (con partenza a 1 atm)


Valori attendibili , con scarti minimali.
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 23:09   #38
birillo mx
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Per gaspare:
- non conosco in sincerita', la fork in questione,ma dubito non abbia un supplemento di freno meccanico (molla di contrasto).
- l' aria è composta di ca 75 % di azoto (si usa l' azoto nei mono, per altri motivi...), quindi ti consiglio di mettere da parte, l' uso di gas "nobili" per le forcelle, spreco inutile, anche solo a livello teorico.
Se monti gli "sfiati", l' aumento della pressione interna nel fondo corsa in estensione "totale", sara' ancor più rapido.

Qui si sta' valutando "l' esperimento" fatto da jordi.

Controllate le foto ; il supplemento di aria introdotta , non crea alcun problema.

Il discorso è diverso, se si affrontano le variazioni di pressione dovute agli attriti interni, durante l' uso di una sospensione, ma tutte le fork soffrono di questo problema, in maniera più o meno evidente.

Per quel che riguarda una fork tradizionale, l'incremento della tempera interna (e di conseguenza , della pressione di esercizio), rispetto alla temperatura dell' ambiente esterno, varia attorno al 4-6% ca.
(dato riferito a fork tradizionali a doppia molla, che è diverso da quello a molla singola)
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 23-05-2017, 23:23   #39
birillo mx
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qui sotto, un esempio "datato" , che avevo citato negli interventi precedenti




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Vecchio 24-05-2017, 00:53   #40
jordi59
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Belle le Corte & Cosso esagonali...,bene Birillo Mx,mi rassicuri per quanto riguarda le pressioni in gioco,anche io sono convinto sotto questo aspetto,altrimenti non avrei fatto questa modifica.
vorrei evidenziare un aspetto,ovvero sappiamo che i paraoli hanno un verso di montaggio,nel caso della forcella,l'aumento di pressione interno tenderà a fare aderire maggiormente il labbro sullo stelo,quindi fino a determinate pressioni in realtà una pressione aiuterà la tenuta del paraolio,che infatti se montato al contrario avrebbe breve vita e perdite pressochè immediate,altra cosa,pur se non presente negli "spaccati" la molla di contrasto nella forcella del Gs è presente,smontandola per sostituire l'olio se ne sente l'azione,probabilmente è contenuta nel complesso del pompante per cui non si vede ma c'è come credo in tutte le forcelle.
per rispondere alla domanda di dario c:nel caso dovesse cedere un paraolio (tutti e 2 in contemporanea mi sembra ipotesi fantozziana...) prima di perdere pressione deve uscire tutto l'olio,ovvero più di 750cc.credo te ne accorgeresti per bene prima...,per quanto riguarda la lavorazione si tratta di praticare un foro, con attenzione perchè gli spazi sono davvero ridotti,e maschiare da 1/8,la valvola non ha O-ring ne si possono montare rondelle in rame o alluminio,semplicemente va applicato del nastro di teflon,questo è il link su Ebay da qui ho acquistato le valvole,introvabili in Italia,buon lavoro !


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Ultima modifica di jordi59; 24-05-2017 a 01:02
jordi59 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 24-05-2017, 10:37   #41
gaspare
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Quote:
Originariamente inviata da birillo mx
rivolto a chi ha postato dei dati, a mio modo, alquanto superficiali.
foto in archivio , di variazioni lette su forcella mod. wp48 con 300 mm di corsa (volume interno libero, ca 40%)
Vero!
I conteggi fatti partivano da un assunto di un rapporto 1:6 tra camera d'aria in fondo corsa e volume libero a forcella estesa, mentre dalle letture che vedo (22 PSI) non devo far altro che confermare la tua stima: 39,8% di volume libero (1:2,51).
Anche a spanne, valutando il livello d'olio in riempimento rispetto alla lunghezza totale, devo dire che sono stato superficiale.

Per quanto riguarda l'Azoto, cmq, è utilizzato generalmente nelle cartucce sigillate: le ns Bitubo per esempio.
Che tu sappia le cartucce Showa che gas usano?

Poi in ogni caso rimane la domanda iniziale: perché non montano più le shrader sulle forcelle come una volta?
Per quanto alla valvolina di sfiato che tira dentro aria, è verissimo che la depressione si annulla più velocemente, ma comunque è un transitorio che si esaurisce anche in assenza di sfiato - stima spannometrica - in 30 minuti di pista. Ho esagerato?
Visto io tra uno sfiato e l'altro (fatto all'epoca per curiosità) quanto ci mette a sviluppare sovrapressione...

Quote:
Originariamente inviata da jordi59
ur se non presente negli "spaccati" la molla di contrasto nella forcella del Gs è presente,smontandola per sostituire l'olio se ne sente l'azione,probabilmente è contenuta nel complesso del pompante per cui non si vede ma c'è come credo in tutte le forcelle.
Infatti: non è presente negli esplosi come non lo è allo smontaggio; dovrebbe esserci, ma se c'è - come dici - è nella cartuccia ammortizzatore.
Mi sembra strano a causa della dimensione, ma controllo stasera: a casa ho le cartucce originali smontate: saprò dire.
gaspare non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 24-05-2017, 10:50   #42
Dario C.
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Io nel dubbio queste valvoline le ho prese....

Più che altro perchè per ovviare al troppo cedimento iniziale ho dovuto diminuire la camera d'aria aumentanto il livello olio (il famoso bicchierino) ma questa soluzione non mi soddisfa... a volte la rivorrei più morbida. Questa cosa dell'aria è di regolazione più facile... da 1 a 2 persone.... carico, strada fuoristrada...

tentare nuoce poco...
Dario C. non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 24-05-2017, 22:44   #43
birillo mx
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Occhio gaspare, a quando scrivi che la contromolla (o molla di contrasto per ridurre la velocita' , nelle estensioni violente ), non c'è nella shiver.

Tu lo hai scritto come cosa certa, ma non hai portato foto a riguardo , ne dell' asta di ritorno, ne della testina tenuta superiore.

Ieri ho lasciato correre, ma è meglio che precisiamo la cosa.

Non sempre è presente nell' asta, ma in alcuni modelli shiver 45, si trova nella testina superiore cartuccia.

Per evitare risposte frettolose, qualche ora fa ho evitato un rimbalzo diretto alla tua affermazione......ho preferito riguardarmi "lo storico " che conservo, con foto e dati precisi.

Non conosco i dettagli della forcella shiver del gs, ma tutte le marzocchi, hanno al loro interno (come è ovvio), la contromolla.

Non ti soffermare sul gas usato, nelle cartucce forcella, è un ragionamento senza alcun fondamento logico.
La fork non subisce stress simili al mono (dove lo si usa, anche per altri motivi importanti) e le temperature di esercizio , rimangono relativamente vicine a quelle esterne.
Alcune case lo prevedono (wp bladder), ma la maggior parte dei sospensionisti, all' atto della revisione, caricano aria.

La stessa aria, la si usa su tutte le fork native, ad aria.

Io uso azoto, ma solo perchè sono un "precisino" di natura....ma credimi, non fossilizzarti sul tema gas utilizzato , perché il problema non esiste (ti ricordo che l' aria è, per ca il 75%, azoto)
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 24-05-2017, 22:56   #44
birillo mx
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Un complimento va a jordi, per senso logico e creativita'.

(grazie per aver sottolineato, che la contromolla risulta presente;nella sezione tecnica è bene correggere gli errori, quando fossero presenti, per evitare confusioni inutili a chi legge)

Non posso assicurarti che la modifica fatta, possa durare in eterno, ma senza ombra di dubbio e con dati alla mano, la tua rivisitazione della forcella, regge, come reggeva negli anni 74/76 (secolo scorso), quella fatta da corte e cosso.

Ultima modifica di birillo mx; 24-05-2017 a 22:59
birillo mx non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 25-05-2017, 11:56   #45
gaspare
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Quote:
Originariamente inviata da birillo mx
Occhio gaspare, a quando scrivi che la contromolla (o molla di contrasto per ridurre la velocita' , nelle estensioni violente ), non c'è nella shiver.

Tu lo hai scritto come cosa certa, ma non hai portato foto a riguardo , ne dell' asta di ritorno, ne della testina tenuta superiore.

Ieri ho lasciato correre, ma è meglio che precisiamo la cosa.
Occhio birillo che ho scritto di non vederla nella parte esterna alla cartuccia che risulta sigillata, cianfrinata.
Di questo si può avere evidenza anche dagli esplosi, cosa che ha verificato anche jordi.
Se servono delle foto, mi spiace ma non smonto le forcelle per sostenere le mie opinioni verso chi dubita della mia buona fede: non è un problema mio.
Mi sono altresì riservato di controllare le cartucce, e così ho fatto.
Pur senza poterle/volerle aprire, confermo che in ogni gamba esiste una molla interna che ha una corsa di 4, max 5 mm (il rilievo fatto da solo è problematico), che per essere portata a pacco richiede una forza di circa 10-15 kg (stimato a mano).
C'è, ed è giusto che ci sia (io stesso mi sono stupito di questo, ma non ho approfondito perché stavo trapiantando gli interni della Shiver "vera"), ed è naturalmente quello che porta in forte depressione l'interno, aspirando quantità d'aria che innalzano poi la pressione interna...
Lasciamo correre, come dici tu.

Quote:
Non ti soffermare sul gas usato, nelle cartucce forcella, è un ragionamento senza alcun fondamento logico.
...
Io uso azoto, ma solo perchè sono un "precisino" di natura....ma credimi, non fossilizzarti sul tema gas utilizzato , perché il problema non esiste (ti ricordo che l' aria è, per ca il 75%, azoto)
Dici che non c'è fondamento logico?
Mi vien da dire che tutte le case costruttrici (che gradiscono saving anche di soli 2 €cent sul costo di produzione del singolo pezzo) siano allora composte da idioti!
Tu usi Azoto perché sai che è corretto farlo, come è corretto l'uso della chiave dinamometrica.
Che poi la dinamometrica non la usi tranne casi specifici, e generalmente nelle officine si usi aria, è approssimazione, non regola: non vendiamola come tale perché è dettata solo da risparmio di tempo e denaro.
Denaro che - ripeto - i costruttori (idioti, inclusi marchi automotive stile Bilstein e Koni) decidono di spendere per la canzone di carnevale.
...non viene il dubbio che forse hanno motivi logici per farlo?

A parte queste puntualizzazioni - che lasceranno sicuramente ognuno della propria opinione - rimane ancora inascoltato un quesito.

Secondo te perché i soliti scellerati costruttori hanno abbandonato la shrader da un tot di anni?
Oltretutto - poveri loro, inclusi produttori aftermarket - hanno deciso di montare, quando presente la regolazione, un meccanismo a vite nel tappo per andar a precaricare la molla al posto di una ben più economica shrader da montare sul tappo!
Perché?

Visto che si perde ciò che dico, rammento inoltre che per un uso non gravoso, quello che ha fatto jordi è applicabile.
...ma forse ha voluto condividere per avere indicazione anche eventualmente sui risvolti negativi della cosa che gli possono essere sfuggiti: se si risponde alla domanda sopra, senza barricate, secondo me la cosa emerge e gli si dà una mano...
gaspare non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 25-05-2017, 13:05   #46
jordi59
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Rispondo alla domanda di Gaspare(anche se in verità credo fosse rivolta a Birillo Mx),a mio parere l'abbandono dell'ausilio dell'aria a bassa pressione ha delle ragioni sia tecniche che commerciali,ovvero,è fuor di dubbio che se applicati i registri del precarico molla non ci può stare la valvola perchè ci sarebbero perdite di pressione,o una o l'altra,altra ragione è che oramai nei tappi forcella sono quasi sempre presenti i registri di frenatura idraulica,anche questo rende problematica la presenza della valvola vuoi per ragioni di spazio e/o tenuta,altra ragione ,commerciale vuole che la forcella e anche i tappi abbiano un aspetto "tecnico" o "racing" e la praticità e anche la funzionalità della regolazione tramite aria passa in secondo piano,inoltre c'è un mercato fiorente dietro il tuning della ciclistica come tutto del resto e così si apre un mercato (quello della personalizzazione) che in caso contrario avrebbe magari numeri un pò minori.
Ho voluto postare le foto della modifica certamente per avere dei pareri ma anche pensando di fare cosa utile a chi volesse risolvere il problema in modo semplice,economico e spero anche affidabile...!
Ovvio che rispetto ad una forcella preparata e con registri di regolazione per l'andata e il ritorno,magari anche per alte e basse velocità,la forcella Shiver del Gs rimane quella basica e minimale che è ,ma credetemi che la differenza fra prima e dopo in positivo, si sente,eccome.

Ultima modifica di jordi59; 25-05-2017 a 13:16
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Vecchio 25-05-2017, 13:22   #47
gaspare
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Verissimo quel che dici, tanto è vero che anche nelle MTB viene differenziato lo stelo con l'elemento elastico (ARIA in pressione) da quello che ospita l'idraulica.

...ma il fatto è che anche nelle forcelle basic, senza alcun tipo di registro, l'aria non è più presente.
Forse nelle pit bike, ma lì ci sono esigenze più legate al fenomeno babycresci che alla prestazione del prodotto.
Il fatto è che - poco o tanto - la tenuta viene stressata, andando in morte prematura.
...è per questo che sostengo: OK per uso stradale, ma fuoristrada sarebbe una cattiva idea.
Oltretutto il comportamento - condizionato dalla pressione d'aria - risulta erratico a causa della presenza d'acqua nell'aria in camera.
Poco sensibile nelle forche, ma comunque presente.
Ed è questo uno degli N motivi per cui si mette Azoto nelle cartucce.
Non so se qualcuno ha mai gonfiato (c'era la moda qualche anno fa) gli pneumatici con Azoto: questo si espande con un coefficiente praticamente uguale all'aria (anche e soprattutto perché la miscela aria è composta per gran parte da Azoto, come giustamente ripete birillo), quindi ci si poteva attendere un comportamento analogo... eppure la pressione era molto più stabile!
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Vecchio 25-05-2017, 13:33   #48
jordi59
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Restano esempi in passato come le Corte & Cosso postate da Birillo Mx e Marzocchi,senza contare le enduro Xt,Klr ecc. degli anni '80 in cui l'aria a bassa pressione era presente,io stesso per anni su Fantic ho provato lo stesso sistema sempre in fuoristrada,anche gare e non ho,ripeto,mai avuto problemi ai paraoli,ne usura prematura ne trafilaggi,quindi sono abbastanza tranquillo sotto questo aspetto,inoltre data la massa notevole delle forcelle non ho riscontrato riscaldamento e quindi indurimento della forcella.


ps.mi piacerebbe farti provare la forcella,ma credo che siamo lontani...
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Vecchio 25-05-2017, 14:32   #49
gaspare
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Ma lo so come rispondono a questa modifica: anche io ho usato quelle moto.

Mi mancano però esempi (mia ignoranza, forse) di camere a bassa pressione su forcelle rovesciate: francamente non so se associare o meno la cosa, ma sta di fatto che hanno smesso di applicare la soluzione per problemi di affidabilità.
Questo, dichiarato da professionisti del campo, ma ognuno comunque ragiona su informazioni e/o indiscrezioni dei costruttori, assieme al proprio campione statistico - per cui non mi sorprende che ci sia qualcuno in disaccordo con questa versione.
Infatti, per quanto all'usura prematura occorrerebbe avere i numeri del mercato per fare una base statistica attendibile, e questo purtroppo è solo appannaggio dei costruttori, specie perché ci manca il confronto con l'equivalente non pressurizzato per valutare la morte precoce.

Poi non è questione di variazioni macroscopiche a fronte di riscaldamento: ho detto chiaramente che è da ritenersi trascurabile lì, e comunque sarebbe in ombra a un diverso comportamento dell'olio, ben più importante.
è che una miscela di gas, per di più umida (anche se con numeri bassissimi) si comporta veramente in modo erratico: torno all'esempio delle gomme... quello è stato constatato veramente da tutti, e almeno qui spero non ci vogliano foto.
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Vecchio 25-05-2017, 16:14   #50
Dario C.
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Due miei amici hannno una africa twin 750 ultima versione e una klx 500 anche questa ultima versione, entrambe prese usati. Hanno tutte e due le valvoline per l'aria sulla forcella... ero convinto che le avessero di serie, ma adesso mi viene il dubbio che entrambe siano state modificate dai precedenti proprietari?

Comunque nessuno dei due mi risulta abbia avuto problemi.
Dario C. non è in linea   Rispondi quotando
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