riflessione sulle bicilindriche strapompate.

[aspes]

GIa' in altre discussioni e' venuto fuori il discorso che poi ha portato la ducati a fare il V4 . Che col bicilindrico ormai si era andati verso una tale esasperazione tecnologica che non c'erano piu' molti margini di miglioramento. Tale problema interessa anche ktm e bmw.
Ora...posto ceh il problema e' sostanzialmente di natura commerciale, che sfido chiunque a dire che con quei motori aveva bisogno di altri cavalli, era da cercare di risolvere l'inevitabile problema della coperta corta, sopratutto per ktm e ducati, ove il tiro ai bassi pur vigoroso comporta che la fluidita' a bassissimo regime non sia quella di un 4 cilindri.
IO ho i miei pallini e le mie convinzioni che anche in ambito tecnico ahime' esistano le mode (persino negli impianti industriali...), e resto convinto che se si mettesse un chilo o due di volano a quei motori senza dire niente all'utente che le dovesse provare, al 90% i guidatori penserebbero a un miracolo. Di fatto in prestazioni si perderebbe praticamente niente, visti i pesi e le coppie in gioco, ma si perderebbe l'irregolarita' ciclica che rende cosi' spiacevoli i bicilindrici strapompati ai bassissimi regimi in uso urbano o tranquillo.
Ma so anche che fare una operazione del genere sembrerebbe retro' e ai pilotoni da bar sembrerebbe di essere sminuiti. Ma allora sofisticazione per sofisticazione mi e' tornata alla memoria la frizione centrifuga del ciao e altri ciclomotori. PErche' non fare un volano che viene accoppiato da massette centrifughe sotto i 2500 giri (per esempio) e che viene svincolato quando si valica il regime critico? ovvimaente deve esssere cngegnato al contrario della frizione centrifuga, con le masse che accoppiano da fermo e lasciano in folle il volano appena si sale di giri. Vedo un po' di controindicazione solo in fase di frenata quando magari il riaccoppiamento del volano potrebbe dare una spinta non desiderata. Ma se invece che centrifughe le massette si facessero con un solenoide comandato da centralina si potrebbe introdurre tutta una intelligenza di accoppiamento /disaccoppiamento.

[chuckbird]

Non sarebbe più sensato rivedere leggermente le termiche con lo scopo di addolcire il motore?
Il BMW boxer è sufficientemente potente senza per questo essere così recalcitrante ai bassi. Nemmeno le prime versioni delle LC, quelle col volano alleggerito erano recalcitranti ma al massimo solo più brusche di erogazione.

Ovvio che se il discorso verte tutto nel creare bombardoni da 180 cavalli, la cosa perde di significato.

[Someone]

Qualcuno (capace) gli metta l'immagine di Giovannone (sparecchiavo) di Amici Miei

[Mikey]

In realtà l'idea di appesantire le masse volaniche si fa. BMW l'ha fatto col suo boxer 1200 ad acqua e anche ktm lo ha fatto sul 1290 della super duke Gt rispetto al gemello della super duke R.
C'è da dire che se non devi correre il mondiale super bike (li è chiaro che servono i 4 cilindri e i "bi" erano finiti) per un utilizzo stradale i grossi bicilindirci continuano ad avere tanti pro, ovvero potenze specifiche importati, buona fluidità (il boxer sopratutto ma anche il ktm se la cava) e coppia poderosa ai medi dove i 4 sono, in definitva, meno emozionanti. E in strada sono i medi che si usano per la stragrande maggioranza del tempo.

[steppenwolf]

@aspes,
in sostanza vorresti mettere una Rekluse.

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[aspes]

beh, la rekluse e' solo la versione figa di quella del ciao. E' una frizione.

[steppenwolf]

@aspes
Prima ero distratto dal nipotino e avevo dato un'occhiata veloce.
Adesso ho riletto ed è come dici.
La Rekluse è l'esatto contrario della tua proposta.Stacca in basso.
Però sull' appesantire "pesantemente" il volano, converrai che a fronte di una innegabile rotondità si ridurrebbe in modo significativo il freno motore.


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[Paolo Grandi]

Sto pensando al cliente tipo che, andando dal conce, si sentisse dire: "la moto è decisamente migliorata nell'erogazione, però abbiamo dovuto un pò appesantirla e tagliare la potenza, a tutto beneficio anche delle emissioni
Ok, non esistono conce così...

Intendiamoci, sono assolutamente d'accordo. Ma mi limito ad osservare che Panigale V4 e Aprilia RSV4 sono già arrivate a 1100 cc.
E vorrebbero anche la deroga in SBK...

[aspes]

appesantire di un chilo e la potenza resta assolutamente invariata, non dipende dal volano.
Al limite vero che diminuisce il freno motore, che peraltro in un bicilindrico molto compresso e' persino meglio...Io vorrei veramente prendere un ktm o un ducati mts e fare una modifica del genere e che tutti i possessori la provassero. OVVIAMENTE senza dire cosa e' stato fatto. Vorrei vedere cosa riportano come impressione. PEr me il 90% sarebbero estasiati, compresi quelli che ritengono troppo reattive le mappe sport (che peraltro essendo realizzate per via elettronica non si capisce perche' si ostinino a farle brusche, forse per quelli che amano sentirsi strappare le braccia).
QUeste considerazioni peraltro mi vengono avendo visto che non hanno esitato a fare la fasatura variabile per guadagnare rotondita' , affrontando ben altra complessita'. Ma puoi fare qualunque cosa, e ripeto QUALUNQUE cosa, non potrai mai compensare l'irregolarita' ciclica di un motore cosi' grosso frazionato solo in due cilindri quando gira piano. Posso anche capire chi dice che se ne frega della fluidita' sotto i 3000 giri, ma questo se vale per una panigale non e' detto che valga per un cliente mts o ktm endurona da viaggio. Io me ne accorgo quando occasionalmente giro al piccolo trotto in citta' col guzzino. Data la "piccola cilindrata" gira rotondo a bassissimo regime e non impegna per niente (se non fosse la frizione un po' duretta). COl gs sopratutto in due son sempre con la frizioen in mano per evitare di prendere colpi di casco dalla compagna. Parlo di citta' naturalmente. COn mts o ktm e' peggio.

[Bistex]

@Aspes
la prima volta che sono in Liguria andiamo a pranzo assieme e ci passiamo il pomeriggio a parlare di questi concetti.... sempre se ti va

Sei ligure, quindi offro io ...

[aspes]

il problema sara' avere i ristoranti aperti...per prima cosa

[tobaldomantova]

Sacrosante le parole di Aspes. Aggiungo che, una moto che non "tiene" la marcia più alta a 50km/h, a mio parere, non è un mezzo da usare su strada.

[PMiz]

Aspes, la soluzione più semplice per fare un "volano a inerzia variabile" e' ancora una volta (e lo dico a malincuore perchè io adoro le vecchie soluzioni meccaniche) elettrica/elettronica:

Invece di un normale alternatore si installa un moto-alternatore e lo si controlla in modo da simulare un volano di inerzia maggiore ai bassi regimi e minore ad alti regimi ...
In fase di rilascio si potrebbe anche personalizzare il freno motore ...
E viene gratis anche lo start/stop ...

Ovviamente servirebbe un "serbatoio elettrico" adatto al supporto di un simile sistema ...

[RedBrik]

Prova motociclismo, peso misura a secco, aumentato di 0.2kg rispetto al modello precedente. Fallimento commerciale assicurato.

[RedBrik]

Problema 2

Scena: bar al passo, tardo pomeriggio, sole che inizia ad abbassarsi, due motociclisti guardano una ducati li vicina e commentano.

Ciack

ma quella li è la Ducati con le massette?

eh si, quella quella

mio cugino ne ha avuta una e una massetta gli è stata aspirata in camera di scoppio, ha dovuto buttare il motore

oh già, ne ho sentito parlare anche io

e poi il solenoide ad alta frequenza riceve i segnali 5G, ad uno gli si è attaccato il secondo volano mentre era in curva ed è scivolato per l'aumento della coppia di rovesciamento

oh già, oh già

cut!

[rasù]

Un freno "magnetico" frena, non immagazzina energia salvo fare una specie di kers, che non so fino a che punto simulerebbe un volano.
L'idea di aspes invece è buona, la migliorerei mettendo masse mobili sempre presenti anziché attacca-stacca che penso darebbero luogo a un contraccolpo quando si innestano.
Quando non vuoi tanto volano tieni le masse vicino all'albero, facendole allontanare in maniera continua aumenti il momento angolare e quindi la quantità di effetto volano.
Potrebbe anche essere legato alle mappature, minino volano in pista, massimo nel turismo...

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[PMiz]

Ho parlato di moto-alternatore (o moto-generatore), quindi un dispositivo che puo' funzionare sia come generatore di coppia (motore) che come assorbitore di coppia (generatore) ...

Attualmente su una moto l'alternatore normalmente è collegato direttamente all'albero motore (e quindi la sua massa funge gia' da volano).

Per simulare un volano ad inerzia variabile bisognerebbe controllare questo dispositivo in modo che in fase di rilascio generi una coppia che diminuisca la naturale tendenza del motore a perdere giri mentre in fase di accelerazione assorba coppia in modo che rallentare l'incremento dei giri motore ...

Ovviamente questo comportamente può essere elettronicamente programmato a piacere (nei limiti delle capacità del sistema) secondo n-mila mappe ...


Il sistema meccanico che descrivi tu è sicuramente fattibile, ma parecchio complicato e direi anche "delicato" ...
Passare dall'attuale volano "pezzo di metallo indistruttibile e scevro da rogne" ad un sistema simile sarebbe da mal di pancia quanto a manutenzione ed affidabilità ...

Vedasi le rogne di cui già soffrono i ben più semplici volani bi-massa ...

[aspes]

ottima variante quella di rasu'. Dato che l'inerzia va col quadrato del diametro piu' che col peso si puo' fare un volano che non si attacca e stacca ma variabile con continuita'. A quel punto davvero si potrebbe studiare una cosa puramente meccanica.La complicazione e' farla lavorare al contrario della tipica espansione di massette da forza centrifuga, il che complica la meccanica. E come dico...se hai meno freno motore e' meglio, anche quello da' molto fastidio in citta'.

[aspes]

la soluzione di PMiz secondo me e' inattuabile e spiego il perche'.
Il "suo" tipo di volano introdurrebbe un "freno" o lo leverebbe, cio' che e' proprio la parte sgradita del volano. E non riduce il problema della irregolarita' ciclica, a meno di pensare a una fantascientifica soluzione in cui l'azione di questo "freno" sia "pulsante" proprio come la coppia del motore a quei regimi. Non so se mi sono spiegato.
cosa peraltro elettronicamente anche fattibile, il motore elettrico lo regoli come vuoi, ma farlo andare a "salti" in controfase col motore termico mi sembra una bella perversione.

[PMiz]

Scusa Aspes ... ma ho se ho parlato di moto-generatore?

Funziona sia da "freno" che da "acceleratore" ... perchè continuate a dire che funziona solo da freno?

E comunque si, la coppia generata (positiva o negativa che sia) deve essere ovviamente pulsante (variabile durante un giro motore) ...

[aspes]

quello l'ho capito, ma il mio discorso e' un altro, come sicuramente hai capito. Per compensare l'irregolarita' ciclica dovrebbe funzionare a impulsi in controfase. Non interessa una azione costante o comunque variabile ma in "media". Bensi' una reazione istantanea. E quella solo una massa puo' darla.

[PMiz]

Ho capito Aspes, ma a me risulta che in F1 già da anni il motore elettrico sia usato in modo "pulsante" per favorire la trazione ...

Avete presente le discussioni in MotoGP sui motori "screamer" vs "big-bang" con ii primi che paiono dare vantaggi in termini di potenza massima e secondi con vantaggi in termini di messa a terra della potenza (meglio meno impulsi di coppia ma piu' forti) ?

Ecco ... pare che in F1 generino artificialmente un comportamento "big-bang" tramite il motore elettrico ...

Sono d'accordo che niente meglio di una massa fisica possa agire a tempo zero sul sistema, ma conoscendo la posizione dell'albero motore, la sua velocità, la quantità di miscela aria/carburante immessa e l'anticipo di accensione si potrebbe generare un opportuno comportamento pulsante ciclico del moto-generatore ...

[rasù]

Un freno, un motore ed un volano sono cose diverse. Ritengo che un sistema freno+motore possa simulare il comportamento di un volano solo per caratteristiche che qui non interessano allo scopo, ovvero regolarizzare e rendere più fluida la trasmissione della coppia. Il buono del volano è che assorbe ogni forza che tende a turbare il suo moto rotatorio uniforme senza doverne prevedere con esattezza tempi ed intensità per poterla contrastare con un successivo azionamento calibrato del motore.


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[bobo1978]

Aspes esiste già
Si chiama 2 dita sulla frizione ....

[steppenwolf]

Originariamente inviata da tobaldomantova

..........Aggiungo che, una moto che non "tiene" la marcia più alta a 50km/h, a mio parere, non è un mezzo da usare su strada.

Ti dirò di più.
La mia s.d. che ho in firma a 50 all'ora tiene male la 3^. Altro che la 6^
Ciò nonostante la uso comunque con grande soddisfazione solo su strada.
L'importante, in fase di acquisto, è sapere cosa si vuole dalla moto. Se ci si orienta su un mezzo del genere si è consci che, sebbene sia omologata x 2, è monoposto. E di conseguenza tutto è settato per dare il meglio nell'uso a solo. È altresi chiaro che 2 pistoni da 108mm. compressi a 13 e qualcosa non possono garantire, in basso, la fluidità di un Velosolex.
Aspes ha colto il busillis discriminando fra le h.n./s.s. e le endurone stradali.
Ma ottimizzare le masse volaniche a seconda della declinazione significherebbe, molto probabilmente, modificare le fusioni dei carters e qualcos'altro della disposizione interna.
Insomma, fare ex novo un altro motore.
Dal punto di vista delle case dipende se il gioco vale la candela.
Da quello degli utilizzatori
è sapere, in fase di acquisto, cosa si vuole dalla moto.
Non cadere dal pero dopo.




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