Due adv-LC ed un carro attrezzi BG-BS, qualcuno di voi?

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

....
Se il sistema ad aria è arrivato ai giorni nostri, nonostante l'esistenza del sistema a liquido, pare evidente che abbia avuto una qualche peculiarita' rispetto al secondo....

i pochi motori ad aria che sono arrivati ai giorni nostri sono solo "vecchi motori" con delle "toppe" per farli sopravvivere, tipo potenziare il raffreddamento dell'olio con appositi radiatori

sai qual'è la prova del nove per capire se un motore "ad aria" è realmente tale?

prendi ad es. un vecchio California 1000-1100 e un boxer della serie 1100-1150-1200,
gli fai il pieno e poi li lasci girare al minimo per 3-4 ore

quello che gira ancora è un vero motore "ad aria",
quello fuso è un motore ad aria "rattoppato".....

[GSCONROTELLE]

Originariamente inviata da sartandrea

i pochi motori ad aria che sono arrivati ai giorni nostri sono solo "vecchi motori" con delle "toppe" per farli sopravvivere, tipo potenziare il raffreddamento dell'olio con appositi radiatori

sai qual'è la prova del nove per capire se un motore "ad aria" è realmente tale?

prendi ad es. un vecchio California 1000-1100 e un boxer della serie 1100-1150-1200,
gli fai il pieno e poi li lasci girare al minimo per 3-4 ore

quello che gira ancora è un vero motore "ad aria",
quello fuso è un motore ad aria "rattoppato".....

Ok, mi avete quasi convinto.
Ora spiegatemi il motivo per cui Bmw ha introdotto lc solo nel 2013.

[joe1949]

Originariamente inviata da rasù

... i 30 anni dove li avresti visti, senza cambiar di nuovo argomento?

Nella costruzione dei motori: basta prendersi uno spaccato sia del "sogliolone" che del motore Gpz 900 per valutare, e uno che ci mastica anche solo un po' di motori lo capisce subito: il sogliolone Bmw era un motore automobilistico semplicemente "sdraiato" (posizionamento peraltro geniale); quello Kawasaki offre soluzioni ancora modernissime, come gusci sottilissimi, 16 valvole contro le 8, pompa acqua miniaturizzata ma efficacissima, per non parlare poi della frizione: nei motori giapponesi la smonti e cambi i dischi in mezz' oretta, nei Bmw devi ridurre la moto ai minimi termini per accedervi
Poi vogliamo andare indietro di qualche anno?
Honda nel '78 presentò il 900 "Bol D' Or": un bialbero in testa a 16 valvole da 90 cv. meraviglioso, e allora cosa offrivaBmw? Il solito boxer 1000 cc a 2 valvole da 70 cv... E lo stesso vale per Moto Guzzi

[gigibi]

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

il mio ragionamento è imperniato sul fatto che il raffreddamento a liquido sia un compromesso, idoneo ai tempi moderni, a un traffico sempre piu' rallentato se non fermo in coda;

Da fermi, forse, è meglio un raffreddamento ad aria forzata perché, come si diceva un tempo, l'aria non bolle mai

[nicola66]

ah guarda, se lo stanno chiedendo in tanti, perchè relativamente alla conformazione del motore la cosa sarebbe superflua.
per fortuna dopo 90 anni hanno capito di girare aspirazione e scarico.

[GSCONROTELLE]

Originariamente inviata da joe1949

Poi vogliamo andare indietro di qualche anno?
Honda nel '78 presentò il 900 "Bol D' Or": un bialbero in testa a 16 valvole da 90 cv. meraviglioso, e allora cosa offrivaBmw? Il solito boxer 1000 cc a 2 valvole da 70 cv... E lo stesso vale per Moto Guzzi

No, per carita'...
Quello che hanno fatto i jappo negli anni 80 non è in discussione, anzi... Bravi veramente!
Resta il fatto che negli ultimi 15 anni, in alcuni segmenti, stanno perdendo mercato; se non riescono piu' a tener vivo l'appeal, alla base un qualcje motivo ci sarà?

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

....Ora spiegatemi il motivo per cui Bmw ha introdotto lc solo nel 2013....

per tirargli fuori 25cv in più senza pagare troppo sulla regolarità tipica del boxer, oltre al fatto che la concorrenza incombeva sempre di più proprio sulla potenza

oggi un "endurone" 1200cc con soli 100cv non può permetterselo neanche BMW

invece quella dell'Euro4 si dimostrò una bufala, vedere Nine-T
oggi è Euro4 con gli stessi cv della Euro3



varda che se fosse stato solo per gli ingegneri di Monaco il Boxer Bmw era morto da 25 anni,
però non sono loro a comandare, loro devono trovare le soluzioni.....

[GiorgioneS75]

Morale , chi erano i 2 tipi col gs fermi ? E perché erano fermi ?

[aspes]

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

Non lasciamoci ingannare dalle dimensioni; l'elettroventola è dotata di motore elettrico che, oltra al peso , che ci riporta a quello del ventolone, necessita, come tutti i motori elettrici, di spunto in avviamento e quello è il momento di massimo assorbimento di energia e quindi di potenza motore.

sto alla finestra sulla discussione, non perche' priva di interesse ma perche' affrotnata e sviscerata mille volte in altre occasioni. Mi permetto solo un appunto su questa affermazione.
Una ventola, come una pompa di qualunque fluido, ha una caratteristica di carico quadratica con i giri. Per cui al di la' di un picchetto di assorbimento quando si avvia (se e' elettrica), l'assorbimento e' (ovviamente) tanto piu' cospicuo a pieno regime. E va da se che una elettroventola per un radiatore interviene in aiuto in determinate situazioni e per un tempo limitato, un raffreddamento forzato con ventola calettata meccanicamente come la vespa o come i vecchi 911 invece gira sempre.
Si puo' fare anche qualche ulteriore interessante considerazione.
Una ventola calettata meccanicamente gira tanto piu' forte quanto e' il regime motore. stessa cosa una tradizionale pompa acqua , essendo trascinata meccanicamente dal motore stesso. Il sistema del trascinamento meccanico e' affidabile e in certa misura proporzionale alla richiesta di potenza. Ma a voler fare la punta ai chiodi ha lo stesos limite di un miscelatore separato dei 2T che abbia la pompetta proporzionale ai soli giri.
In effetti possono esistere condizioni di esercizio in cui si puo' avere un grande stress di motore pur girando relativamente piano.
Immaginate una ipotetica salita molto ripida affrontata in una marcia non troppo bassa col motore che gira sensibilmente sottocoppia. E tenendo tanto gas aperto. Il raffreddamento (o l'olio miscela) sono scarsi perche' il regime e' basso, ma la necessita' sarebbe relativamente elevata.
Immaginate ora la situazione opposta, velocita' autostradale anche relativamente elevata ma con un filo di gas. Il motore e' poco impegnato ma ventole o pompa acqua girano forte. Inutilmente.
Ecco perche' nonostante sia una ulteriore complicazione, si andranno affermando anche nei motori ad acqua (mi pare che lo abbiano gia' alcuni motori bmw auto) sistemi di pompa acqua e addirittura olio, elettrici. In modo da vraiare la velocita' di tali pompe in maniera piu' raffinata che non semplicemente proporzionale ai giri. DI concetto e' certamente meglio.
Come sempre la tecnologia avanza con la stessa filosofia: si rende piu' flessibile un sistema complicandolo.
Ho un vantaggio funzionale ma peggioro l'affidabilita' perche' sacrifico la semplicita'. In effetti avere una pompa olio o acqua ad azionamento elettrico fara' scoprire che ...oddddioooooo....si possono guastare anche questi sistemi che erano considerati indistruttibili. NE' piu' ne' meno come il modulatore pompa benzina dei gs invece che la pompa a velocita' fissa.

[PATERNATALIS]

Originariamente inviata da sartandrea

prendi ad es. un vecchio California 1000-1100 e un boxer della serie 1100-1150-1200,

Il Boxer della R65 e', direi, un motore " ad aria vera". Il nipotino dei boxer primordiali della BMW.
Ma le istruzioni prescrivono tassativamente di non farlo girare a moto ferma per più di 10 minuti, e non mi sembra una idiozia. L' alettatura è progettata per un certo flusso di aria, a moto ferma è ovviamente insufficiente, anche nei motori vecchio stile.

[aspes]

asoslutamente si, anche se per i boxer bmw la configurazione verticale delle alette (obbligata dalla disposizione cilindri) favorisce il movimento naturale dell'aria anche da fermo rispetto a una configurazione tipo per esempio 4 in linea (tutte le giap stradali anni 70). Aggiungiamo che avere i cilindri singoli e' un altro punto a favore, mentre un pluricilindrico per non avere ingombri esagerati sacrifica l'alettatura dei cilindri interni (cosa visibilissima da qualunque foto). Inoltre sopra i cilindri del boxer non c'e' un serbatoio a ostacolare il flusso verticale.
Ricordo a memoria come aneddoto una lettera a motociclismo negli anni 70. Un utente (imbecille) scriveva testualmente: ho una honda 350 four, ho lasicato il motore acceso per ricaricare la batteria con la moto in box. Dopo 3 ore e mezza il motore si e' spento. Dopo si riavvia ma non tiene piu' il minimo.
risposta di motociclismo: ha resistito almeno 3 ore piu' del giusto, poi la dilatazione dei pistoni lo ha fatto grippare. Adesso ci sono danneggiamenti interni per cui non riesce piu' a tnere il minimo causa attriti.
Aggiungo una nota io: se il motore grippa al minimo ci sono eccellenti probabilita' che una volta raffreddato si rimetta a funzionare normalmente, perche' e' chiaro che non eeesndo sottocarico appena l'attirto diventa un pelo superiore al normale si spegne bloccandosi senza grossi stress. E ci sono grandi probabilita' che torni a funzionare normalmente appena raffreddato , come molti hanno sperimentato con i cinquantini da ragazzi. Ma magari non terra' piu' il minimo perche' non e' piu' "scorrevole" come prima se ha qualche striatura su pistoni e cilindri

Originariamente inviata da PATERNATALIS

....
Ma le istruzioni prescrivono tassativamente di non farlo girare a moto ferma per più di 10 minuti.....

in generale la capacità delle alettature su quanto calore dissipare è una scelta del progettista in funzione alla tipologia del motore e della moto

sa qual'è un limite del vero boxer "ad aria" come R65?
in movimento prende troppa aria, e questo ti condiziona il dimensionamento delle alettature

il Boxer è molto "sensibile" alla variazione della portata del flusso d'aria


se prendiamo come riferimento la capacita di "raffreddarsi" del vero boxer ad aria allora i motori Ducati e Morini della stessa generazione dopo 3 min. al minimo dovevano fondere

invece non era così ......



il bicilindrico boxer su una moto è sempre stato problematico ...... e pure brutto da vedere

il motore Guzzi è monumentale

il Boxer una masturbazione mentale bavarese

[PATERNATALIS]

Il boxer e' comodo in inverno per scaldare i piedi.

[Someone]

Originariamente inviata da PATERNATALIS

Ma le istruzioni prescrivono tassativamente di non farlo girare a moto ferma per più di 10 minuti

Conosco personalmente un (ex) utente GS 1150 che, messo in moto, fu poi lasciato fermo al minimo una 40na di minuti per rispondere ad una telefonata.
Cioè: la telefonata durò di più, ma il GS ha grippato (da fermo) dopo una 40na di minuti...
Non saprei dire se avesse avuto (o meno) l'aria tirata

[PATERNATALIS]

Se avesse letto il manuale di istruzioni avrebbe risparmiato un sacco di soldi....

[nicola66]

Originariamente inviata da aspes

Si puo' fare anche qualche ulteriore interessante considerazione.
Una ventola calettata meccanicamente gira tanto piu' forte quanto e' il regime motore. stessa cosa una tradizionale pompa acqua , essendo trascinata meccanicamente dal motore stesso.

rimane cmq una differenza di sforzo non indifferente tra dover generare una portata d'aria in pressione ed una semplice circolazione di un fluido in un circuito chiuso.
La ventola del 911aria gira surmoltiplicata , una pompa acqua alla pari o demoltiplicata.

[rasù]

i vecchi land rover con cui pasticcio, raffreddati ad acqua ma con ventolone calettato direttamente al motore, quando montavano la ventola maggiorata dovevano montare anche questo tirante supplementare



per evitare che il motore partisse per i fatti suoi propulso dalla spinta dell'elica

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

rimane cmq una differenza di sforzo non indifferente tra dover generare una portata d'aria in pressione ed una semplice circolazione di un fluido in un circuito chiuso.
La ventola del 911aria gira surmoltiplicata , una pompa acqua alla pari o demoltiplicata.

assolutamente daccordo. Il raffreddamento ad aria forzata e' efficiente ma in certa misura e' "contronatura". Su una auto e' necessario, sulla vespa e sul ciao lo era pure perche' si pretendeva affidabilita' assoluta e il motore non era espossto.

[aspes]

Originariamente inviata da peppone

Caro Aspes io ho ancora cilindro e pistone del ciao con 8 grippate in 7 km e son tornato a casa.

ho grippato a manetta un ciao elaboratissimo, mentre ero uscito per fare il rodaggio, da motore nuovo (tutto rifatto). E' che ho incontrato uno con una vespa px 125 e non ho resistito dal fargli il mazzo.
Il ciao in qualche misura e' "autosalvante". Infatti avendo la frizione centrifuga appena il motore indurisce appena la frizione si disinnesta e il motore si ferma . Il ciao a manetta ammutolisce di coilpo senza pero' bloccare la ruota e si ferma per inerzia nel silenzio della campagna....
Proprio perche' la grippata e' un semplice indurimento da dilatazione del pistone, 99 su 100 appena raffredda riparte senza batter ciglio.
Sarebbe invece critico il grippaggio sui pluricilindrici in cui ci sia uno che "arriva prima". Gli altri lo trascinano facendo dei bei danni prima che il motore si blocchi del tutto

[aspes]

Originariamente inviata da sartandrea

in generale la capacità delle alettature su quanto calore dissipare è una scelta del progettista in funzione alla tipologia del motore e della moto

sa qual'è un limite del vero boxer "ad aria" come R65?
in movimento prende troppa aria, e questo ti condiziona il dimensionamento delle alettature

c'e' un fondo di verita'. Quando le alettature superano una certa dimensione la dissipazione puo' diventare eccessiva in inverno o comunque in tante condizioni di utilizzo. Quando negli anni 70 i motori da regolarita' assunsero dimensioni delle alettature assolutamente immense per questioni anche estetiche ( cosi' il motore sembrava "virilmente" molto grosso anche se era un 50) , ci si ritrovo' con motori che a volte giravano troppo freddi, e chi ha buona memoria ricordera' che la moto ufficiali non di rado avevano le alettature "tagliate" di brutto rispetto a quelle in vendita, e non solo per alleggerire, ma perche' evidentemente sapevano che ne bastava molto meno. Ricordo benissimo certi cilindri 125 che visti smontati avevano un "buchino" di cilindro dentro un blocco di alluminio immenso.

[aspes]

Originariamente inviata da PATERNATALIS

Il boxer e' comodo in inverno per scaldare i piedi.

un pregio di tutti i motori ad aria delle moto d'epoca e' che nessuna scalda il guidatore come quelle di oggi ad acqua con i cilindri sotto le palle e i flussi di aria del radiatore intubati "dentro la moto".
Le mie tre d'epoca, cons trutture diversissime, si usano tutte in braghette corte.

[joe1949]

Il famoso "ditino sulla leva della frizione" che si usava tenere nei due tempi degli anni '60 chi di voi se lo ricorda?

[aspes]

anche io, inevitabilmente tengo un dito sulla frizione sempre. Il bello e' che poi per cambiare la sfioro appena senza di fatto tirarla. E' un istinto che mi e' restato sempre.

Originariamente inviata da aspes

....Ricordo benissimo certi cilindri 125 che visti smontati avevano un "buchino" di cilindro dentro un blocco di alluminio immenso.

tipo Aspes 125 Regolarità ...... visto che usi Aspes come nick




che per ammissione dei tecnici Aspes quel motore scaldava sul serio....




tornando a BMW



se in una moto ad aria con siffatto motore devi "tassativamente prescrivere" non più di 10min. al minimo vuol dire che le scelte progettuali sono perlomeno discutibili....




p.s.
tutti quelli che hanno esperienze di grippaggi fulminanti per istinto tengono 2 dita sulla frizione