Tra catena e Cardano

[SKITO]

nonn c'è bisogno che mi linki niente, uso le cinghie su moto da molto tempo, quindi la teoria è una cosa, la pratica (come sempre) un'altra!

Tra l'altro riporto il primo link il quale dice precisamente quello ch dico io

Organo di trasmissione che consente di inviare il moto da un albero conduttore a uno o piu' alberi condotti (ad esso paralleli) senza alcuno slittamento. Questa caratteristica rende le cinghie dentate molto adatte ad essere impiegate per comandare la distribuzione. Si tratta di cinghie piane dotate, sulla superficie di lavoro, di una serie di denti che si inseriscono nei vani delle pulegge attorno alle quali esse si avvolgono. Una cinghia dentata e' tipicamente costituita da una serie di cordicelle inestensibili in cotone, Kevlar o in un'altra fibra, "affogate" in un corpo in gomma sintetica su di un lato del quale i praticata una serie di denti a profilo trapezoidale o arrotondato (in genere protetti da uno o piu' strati di nylon o di altra materia plastica). Le cinghie dentate lavorano con la massima silenziosita' e in totale assenza di lubrificazione (anzi occorre evitare the entrino in contatto con olio o grasso). Teoricamente le cinghie dentate, essendo prive di articolazioni, non sono soggette ad allungarsi ) (che non significa che non siano elastiche) in seguito all'uso e quindi non richiedono controlli e regolazioni periodiche della loro tensione. In alcuni casi si impiegano cinghie munite di denti su entrambi i lati.

[rasù]

Avere l'albero di uscita del pignone coincidente con il perno su cui si articola il forcellone, comunque lo si risolva (o si fanno alberi e perni discontinui, o li si fanno passare uno dentro l'altro), porta a complicazioni costosissime e comunque a non avere alcuna tolleranza progettuale tra motore e telaio, che devono essere completamente integrati tra loro. Non ultimo, c'è il rischio di dover aprire la moto in due come una cozza per sostituire la trasmissione. Non mi stupisce che, salvo qualche nicchia (HD che ha sospensioni con 50 mm di corsa e BMW che lo deve sempre fare strano) non ci siano tante cinghie in giro.

inestensibili

Rotfl.....

[SKITO]

per me è solo pigrizia progettuale !!!!!! (e pregiudizi)

[rasù]

Pigrizia sicuramente, nel senso che per moltissime applicazioni i costi non pareggerebbero i benefici, non puoi togliere pignone catena e corona, piazzare al loro posto pulegge e cinghia e ripartire. Devi riprogettare tutto da capo.

[SKITO]

Devi riprogettare tutto da capo

sono d'accordo con te rasù, ma vuoi mettere poi i vantaggi in termini di praticità d'uso, ed i costi di manutenzione inesistenti?

[rasù]

Premesso che per un mezzo enduro/fuoristrada o comunque con velleità fuoristradistiche o rinchiudi la cinghia in un enorme carter o rischi di distruggerla per un sassolino o un rametto (che una catena sbriciolerebbe senza problemi), alla fine una casa dovrebbe avere due linee di prodotti totalmente diversi ed incompatibili strada/enduro con immani difficoltà a trasferire la tecnologia di motori e telai tra le due linee. E questo in un periodo in cui è normale prendere il motore della tua enduro e farci una stradale, una tourer, una naked ecc.
Non a caso HD non ha molte enduro tra i suoi programmi

[ilprofessore]

Ci si dimentica che una catena con oliatore automatico e' di fatto priva di manutenzione e puo' durare tranquillamente piu' di 100.000 km.
Se sulla carta la cinghia ha molti pregi, in realta' richiede dei compromessi che non sempre sono accettabili.

[pippo68]

Mi sembra che tu on lo scottoiler sull'800fi facesti ben più di 100kkm.......praticamente i cuscinetti del cardano durano meno.........

[pippo68]

Che poi ripeto, io quando usavo la moto tutti i giorni, una sera alla settimana quando rientravo davo una spennellata di sae 80/90 ..........10 minuti forse.............ci si mette di più a controllare l'olio sul boxer con la cerimonia necessaria..............

se nessun costruttore adotta in larga scala la cinghia un motivo, anzi più motivi ci sono

non c'è niente da scoprire in una trasmissione a cinghia. ...

pigrizia progettuale. .... ma dai ragazzi, soprattutto i Jap che fanno della razionalità il loro caposaldo....

[gggiorgiooo]

@skito: il fatto che una cinghia possa allungarsi di qualche cm NON VUOL DIRE che sia stata progettata per farlo. E un progettista usa componenti che devono lavorare nei limiti di progetto.
E' come falciare l'erba con un paio di forbici. Si può fare, ma le forbici non sono fatte per rasare un prato.
Ma facciamo come dici tu. Immagina una sospensione e una bella trasmissione a cinghia. Il pignone non è coassiale al perno del forcellone, come il 99.99% delle moto in produzione. La cinghia sarà sollecitata elasticamente. ok? E' come dici tu?
Ripeto, nel momento in cui si muove la sospensione, la cinghia risponde elasticamente.
Ok? E' come la vuoi e la descrivi tu?
Bene, vuoi ammettere che questa cinghia che si estende elasticamente tende sempre a tornare nella sua posizione originale, ovvero come se non fosse mai stata tirata?
Bene, non credi che questo ritorno elastico eserciti una certa forza? ok?
Ritirandosi alla sua lunghezza originaria, la cinghia esercita una forza che lavora sulla sospensione.
Questa forza diventa una componente che inficia sul lavoro delle sospensioni. Ti rendi conto? Io faccio una sospensione, la calcolo, so che l'ammortizzatore lavora secondo certi parametri e poi devo ricalcolare tutto perché devo aggiungere la forza del ritorno della cinghia che si comporta elasticamente (e che era nata per essere inestensibile e invece la faccio lavorare elasticamente, con il rischio di tritare i dentini, ma tralasciamo questo particolare).
E' una follia progettuale, tanto più che non è detto che ogni singola cinghia abbia la stessa elasticità di un'altra.
E poi aggiungo. Se l'elasticità di una cinghia ci fosse e fosse come dici tu, dovrebbe essere una specifica costruttiva. E io non ne trovo. Perché? La mia risposta è che le cinghie non vengono prodotte per essere estese. Specialmente quelle dentate: sono prodotte per essere inestesibili. E per lavorare come se non potessero estendersi. Cfr. il paragone delle forbici.

[RedBrik]

Bella la spiegazione dei due diversi centri di rotazione con conseguente richiesta della catena e cinghia di estendersi. Non ci avevo mai pensato.

[nicola66]

@ gggiorgio senza nulla togliere a quello che hai scritto c'è forse un dato di cui non sei a conoscenza: sulle H&D la cinghia è montata con un gioco esattamente come quello delle catene.

Che è un paradosso meccanico perchè le cinghie sono fatte per trasmettere il moto tra pulegge che non dovrebbero mai variare la distanza che le separa.
Il sig. Buell che evindentemente ne sapeva qualcosa di + degli altri 2 infatti per stare sul sicuro ha fatto la miglioria

Ma sicuramente la variazione dell'interasse tra le pulegge è talmente ridotto da rientrare nella tolleranza elastica della belt.

[Viggen]

Vabbe' quello è il problema minore che si risolve con un galoppino.
http://www.motocicliste.net/moto/buell/Buell04.jpg
Il problema vero è che la cinghia non può essere aperta.
Su questa Buell anche il forcellone è scomponibile per la sostituzione della stessa.

[gggiorgiooo]

@nicola66: non è un gioco quello disegnato, ma è una tensione. Sulla mia f800 la cinghia deve essere TENSIONATA in modo che applicando una determinata forza si sollevi di un determinato spazio. Sul reprom c'è uno strumento apposito, con codice 271541.
Ma dicendo questo mi dai ragione. Perché su harley, che ha una escursione sospensione minima, si può giocare con l'elasticità della cinghia. Ma su una moto con una sospensione vera questo non è più possibile e diventa necessaria la rotella di rollerblade, o galoppino, o tendicinghia che dir si voglia. E, guarda caso, questo succede su una moto con una sospensione da 127 mm (misura di sospensione da moto e non da custom) come la buell xb9s.
Ci vuole il tendicinghia che tiene premuta di più la cinghia quando la sospensione è estesa e si allenta quando la sospensione si comprime (il gioco necessario alla cinghia che non è elastica). E questo dimostra che il problema geometrico della sospensione c'è. E dimostra per via indiretta anche quanto dicevo prima, ovvero che una harley è una moto così limitata nella lunghezza delle sospensioni che ci si può installare una cinghia senza dovere impazzire con le geometrie che nascono da una escursione maggiore.
La mia f800 ha una escursione di 140 mm. E' ancora maggiore di quella di una buell. Una sospensione di moto votata al turismo e piccolo fuoristrada ha una escursione di circa 200 mm. Se già passando da 90 (escursione di un fatboy) a 127 mm il sig. buell ha dovuto inventarsi la rotella di rollerblade, immagina cosa diventa necessario per passare a escursioni vicine ai 200 mm.

nella trasmissione finale della moto un galoppino non è una felice soluzione, per i motivi sopra elencati

ma non solo,
può rivelarsi pericoloso in caso di un suo malfunzionamento,
nell'eventualità di una rottura della molla di tensionamento lo sviluppo della trasmissione rischia di essere troppo abbondante quando l'interasse pignone-corona è nella posizione minima, con tutti i rischi del caso


penso che sia anche per questo motivo che i grandi costruttori cercano di evitarlo

[ilprofessore]

Originariamente inviata da pippo68

Mi sembra che tu on lo scottoiler sull'800fi facesti ben più di 100kkm.......praticamente i cuscinetti del cardano durano meno.........

Per la precisione, ho fatto 170.000 km con la catena originale, ma, come ben sai, molte VFR con lo Scottoiler hanno superato i 100k con la catena originale.
In effetti, il cardano non e' che sia questo gran vantaggio, se non nella pulizia della moto.
A me non dispiacerebbe per niente un bel VFR 1200 con la catena.

[rasù]

anfatti la cinghia va bene sulle HD che hanno il forcellone con un'escursione molto ridotta, ergo minima differenza nella distanza tra pulegge a seconda dell'escursione.
in un veicolo con corsa delle sospensioni normale() e, caso frequente, con asse ruota, perno forcellone e albero pignone non complanari tra loro lo spostamento tra le pulegge può assumere grandezze elevate.
la misura "4" non mi sembra sia il gioco a vuoto, come per le catene, ma (a quel che leggo, mai avuto harley) la misura della flessione della cinghia con un carico applicato di 10 libbre. un modo come un altro di misurarne la tensione.

[nicola66]

oh sembra un dialogo tra i protagonisti della serie BIG BANG THEORY.

Manca solo la biondina.

[bobo1978]

Che tra l'altro....non è neanche un gran che...

[RedBrik]

Mah insomma...

[nicola66]

però è un tipo.

[rasù]

Beh, io assisto dottor Frankenstein in laboratorio, facciamo discussioni intellettuali, insomma, ce ne stavamo facendo proprio una stupenda mentre lei stava arrivando qui.

[Viggen]

In conclusione , un cardano ben fatto è il top sulla maggior parte delle moto, escludendo quelle su cui è necessario contenere al massimo i pesi o i costi o sia necessario cambiare il rapporto finale per qualche motivo.

[nicola66]

mi verrebbe da dire che contenere in tutti i modi i pesi su una moto sia abbastanza imperativo.
inoltre il peso stesso della sospensione (in quanto massa NON sospesa) influenza la sua velocità di risposta, + leggero è il gruppo forcellone+trasmissione meno inerzia ha nel muoversi quando sollecitato e quindi a copiare + fedelmente la strada.