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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 25-05-2020, 23:12   #26
carlo46
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non sarei così sicuro che l'affermazione del guzzista sia del tutto una cavolata da un punto di vista teorico. Sicuramente non giustifica la fiacchezza in basso del V85 che tutte le riviste hanno verificato a prescindere. Sicuramente sarà più una possibilità teorica che realmente apprezzabile. Però una dipendenza, ripeto del tutto teorica, secondo me può esistere. Non esisterebbe se entrambi i motori a confronto virtuale, raffreddato ad aria o ad acqua, fossero alimentati a carburatori. Ma può esistere nel momento in cui sono invece alimentati ad iniezione. Questo perchè entrambe i nostri motori virtuali hanno mappature di iniezione (e anche di anticipo di accensione) corretti da due fattori di temperatura, l'una rilevata nell'ambiente (o nell'airbox), l'altra con sensori in un caso nel liquido refrigerante , nell'altro caso direttamente sul blocco cilindri o la testa (vedi mia Norton). E queste due ultime temperature si muovono ben differentemente salendo di altitudine; quella del liquido rimane sostanzialmente invariata, quella del motore raffreddato ad aria varia di più. Quindi è teoricamente sensato pensare ad una correzione della mappatura più marcata sul motore raffreddato ad aria.
Altra considerazione che prescinde dal discorso alimentazione ed attiene invece alle tolleranze di accoppiamento, notoriamente maggiori in un motore raffreddato ad aria (o aria/olio, poco cambia). Sempre con ragionamento assolutamente teorico e certamente inapprezzabile nella realtà, è possibile che in alta montagna a temperature molto basse gli accoppiamenti del motore ad aria non siano tali da consentirgli le prestazioni ottimali di progetto.
E' comunque noto che i motori raffreddati ad acqua ottengono le migliori prestazioni lavorando piuttosto "freddi" (anche da questo, oltre che dal grande calore dissipato, derivano le enormi superfici radianti dei mezzi spinti), viceversa i motori raffreddati ad aria (anche quelli da corsa) devono raggiungere temperature tali da ottimizzare l'accoppiamento fra fasce, cilindri e pistoni.
Quindi secondo me il guzzista ha detto una boiata nella realtà fisica di quanto può verificare un conducente, ma qualcosa di 'accademicamente' sostenibile, seppure a livello di forse qualche decimo di cavallo, a livello teorico.

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Vecchio 25-05-2020, 23:25   #27
rasù
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Originariamente inviata da dpelago Visualizza il messaggio
Ricordo il vecchio Ducati 900, montato sulla mia Elefant IE, o sulla 900 SS.



Aveva dei gran valvoloni ( così li definirono sul primo Monster ), ma un tiro ai bassi spettacolare.

Euro zero... Anche il mio guzzone 850 serie grossa aveva un tiro ai bassi spettacolare, credo che la morte dei 2v ad aria siano state le norme antinquinamento, van bene con miscela grassa e poche strozzature.

Tanto è vero che sono motori che con due modifichine (fuorilegge) li fai andare molto di più, quando nei motori moderni impazzisci per estrarre un CV extra.

Per non piegarsi alla religione del bicilindrico in linea liquid cooled dovrebbero inventarsi un volumetrico o qualcosa del genere...

Quote:
, nell'altro caso direttamente sul blocco cilindri o la testa (vedi mia Norton). E queste due ultime temperature si muovono ben differentemente
Detta così, se è vera, più che un difetto del motore sembra una carenza progettuale o un effetto di economia costruttiva. Basta spendere in sensori aggiuntivi e sviluppo per azzerare ogni differenza dovuta alle letture termiche. Già il k100 dei primi anni 80 per alcuni mercati aveva una chiavetta che correggeva l'iniezione (analogica) in alta quota.

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Vecchio 25-05-2020, 23:40   #28
carlo46
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nessun difetto, nè economia. Fotografano la realtà fisica del funzionamento dei due motori
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Vecchio 26-05-2020, 00:04   #29
brag
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Attenzione alla formazione di ghiaccio nei carburatori.
Esatto, e quindi aria calda per sghiacciare

Mahhh, mi sembra di ricordare che forse c'entrava il peso .... ma non ricordo di che cosa
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Vecchio 26-05-2020, 00:22   #30
dpelago
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Forse semplifico, tuttavia.... se un progettista nel disegnare un propulsore, sceglie soluzioni quali distribuzione ad aste e bilancieri, 2 valvole, raffreddamento ad aria.... in linea generale ed astratta dovrebbe ricercare un bel tiro ai bassi, a scapito di prestazioni assolute.

Scartiamo il raffreddamento a liquido per ovvi motivi di immagine. Ma se avessero voluto un motore più prestazionale, scegliere una distribuzione a 4V con alberi in testa , sarebbe stata la soluzione più logica.

A meno che l’immagine non abbia prevalso sulla tecnica, pare essere un motore “snaturato”.

Il tutto al netto del fatto che le mie banalità siano sicuramente conosciute a Mandello.....

Sta di fatto che concepito in tal modo, questa unità denota limiti vistosi...

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

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Vecchio 26-05-2020, 00:42   #31
Enzofi
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se un progettista nel disegnare un propulsore, sceglie soluzioni quali distribuzione ad aste e bilancieri, 2 valvole, raffreddamento ad aria....
vuol dire che ha ricevuto disposizioni di risparmiare ovunque , riciclando il più possibile di quello che c'è. Mancano i soldi per sviluppare un prodotto all'altezza dei tempi
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Vecchio 26-05-2020, 00:51   #32
Mikey
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Una moto da 230 chili con 75 cavalli all’albero. Pesa come una maxi e ha la metà dei cavalli, questo mi pare il problema principale. Se poi ci carichi passeggero e bagli e la
Metti in salita, beh non devi evidentemente avere fretta
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Vecchio 26-05-2020, 01:01   #33
dpelago
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@ Enzo & Mikey .... interventi condivisibili.

A questo punto tuttavia, non sarebbe stato meglio abortire altri 5 CV, ma farlo spingere in grazia del Signore ai bassi?

Questa scelta lo avrebbe reso coerente con le scelte tecniche, oltre che piacevole da utilizzare.

Mi pare strano che nessuno , in fase di definizione del progetto, si sia accorto della mancanza di tiro ai bassi.

Certo... i numeri di vendita li confortano, visto che il modello è ben richiesto.

Stai a vedere che hanno ragione loro..... perché in fondo la moto è decisamente ben assemblata, oltre a vantare una linea azzeccata

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro
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Vecchio 26-05-2020, 01:09   #34
Buda
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Eppure se non ricordo male gia con la Daytona prima e il Centauro poi la Guzzi aveva implementato le 4v per cilindro con albero in testa, peccato per i buchi di erogazione che aveva ai bassi ... nei tornanti di montagna ho visto più di qualcuno cadere, perché il motore si spegneva...
Che sappia, non sono mai riusciti a risolverlo...

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Vecchio 26-05-2020, 08:54   #35
Diavoletto
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Ha ragione aspes per contratto.....

Ma ha rsgione carlo delle gomme a sto giro.

Poi io ne so un cazzo ma .....
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Wer zuletzt lacht, lacht am besten
Avete ragione....
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Vecchio 26-05-2020, 08:57   #36
Diavoletto
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...e cosa ben più grave ha ragione il guzzaro
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Vecchio 26-05-2020, 10:20   #37
Kinobi
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Il problema, anzi i problemi, del bussolotto del Guzzi sono facilmente identificabili da un utente normale: non usano le loro moto e non usano quelle degli altri. Hanno un motore con almeno il 10% in meno di potenza e coppia specifica rispetto agli altri. Hanno un cardano efficiente (perdita di potenza pari ad una catena) ma se hai un ronzino di motore, poco puoi fare.
Non so quanto le centraline effettivamente possano compensare la carburazione, perchè comunque l'aria deve entrare da qualche parte.
Chiaramente un motore non volumetrico perde potenza in quota, ma asserire che ne perde di più perchè è raffreddato ad aria, significa sentire nel polso la differenza tra 76 e 75 CV. In poco parole sparare stronzate e sperare che ti credano.

Credo che Guzzi per riprendere a vendere moto bene anche ai non nostalgici, deva fare moto come a gente le vorrebbe. Tutto sommato è semplice. Quelli che vogliono le Guzzi ad aria tra 5 anni non saranno più in grado di alzarle dal cavalletto laterale. La storia di Harley e del suo prossimo fallimento, dovrebbe insegnare.
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Ultima modifica di Kinobi; 26-05-2020 a 10:44
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Vecchio 26-05-2020, 10:40   #38
rasù
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E queste due ultime temperature si muovono ben differentemente salendo di altitudine; quella del liquido rimane sostanzialmente invariata, quella del motore raffreddato ad aria varia di più.
qua l'altitudine però non c'entra niente...

Quote:
è possibile che in alta montagna a temperature molto basse gli accoppiamenti del motore ad aria non siano tali da consentirgli le prestazioni ottimali di progetto.
qua nemmeno, ci sono periodi in cui l'aria è ben più calda in alta montagna che al livello del mare, quindi quei motori dovrebbero andare male più frequentemente in città d'inverno che d'estate in montagna... cambia di sicuro la pressione atmosferica, mica la temperatura dell'aria

se vanno male in alta quota è perchè la correzione della miscela segue evidentemente indicazioni errate e sovracorregge o sottocorregge... il motore si scalda ben più sul giau a luglio che a cuneo in gennaio
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Vecchio 26-05-2020, 11:25   #39
jocanguro
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Aspes,
quotone integrale…


anzi ora che ci penso faccio un copia e incolla e mando la tua analisi a Mandello, sia mai si svegliassero.
.
.
.
.
.
.
ah ..
no...
...mi dicono dalla regia che stanno in crisi…
come ??
Già è tanto se non sono falliti finora vendendo 100 moto in italia ???
ah …
quindi…?

producono sinche hanno motori vecchi già assemblati a magazzino poi si vedrà ??

annamo bene....
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Vecchio 26-05-2020, 11:29   #40
carlo46
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infatti ho ben specificato nel mio concetto che è una questione di temperatura e non di altitudine; temperatura che che normalmente però può scendere salendo di quota (a parità di stagione, questo mi pare ovvio).
PS un motore raffreddato ad aria a Cuneo in gennaio va di m...a prescindere, almeno per la prima mezz'ora di funzionamento.

PPS il motore V85TT è interamente riprogettato ex novo, seppure nel rispetto dell'architettura di base storica. Non ricicla nulla di nulla, se non appunto i concetti tecnologici di base. Ma zero pezzi di magazzino, leggete l'analisi tecnica di Motociclismo dell'anno scorso.

Ultima modifica di carlo46; 26-05-2020 a 11:31
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Vecchio 26-05-2020, 11:30   #41
aspes
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Aveva dei gran valvoloni ( così li definirono sul primo Monster ), ma un tiro ai bassi spettacolare.
la risposta e' semplice: euro 0
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Vecchio 26-05-2020, 11:32   #42
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Ovvio che un motore aspirato non avrà la capacità di comprimere l’aria come un turbo ma in teoria, la quota maggiore, giocherebbe a tutto vantaggio.


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mai vantaggio, sempre svantaggio. COme sa bene chi conosce gli aerei a pistoni.
Il turbo divento' necessario proprio per compensare la rarefazione dell'aria in quota. E' vero che salendo poco si nota meno, ma per esempio sulle ande a 4000 metri i motori aspirati perdono fino al 40% .
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Vecchio 26-05-2020, 11:35   #43
maurodami
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Salendo ad ALTA quota, a parità di temperatura esterna, l'aria è più rarefatta e l'elettronica, anche tramite gestione della sonda lambda, riduce l'apporto di benzina per mantenere il corretto rapporto stechiometrico (rapporto benzina-aria).........con la conseguenza di diminuire le prestazioni.
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Maurizio BMW R1150GS(06/02)"FMI";BMW R45/2(03/83)"targa oro";Vespa Piaggio PX200E(03/85)"targa oro"
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Vecchio 26-05-2020, 11:43   #44
aspes
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certamente. Ricordo ai tempi che motociclismo diceva di portarsi getti diversi....si interveniva sul carburatore per strada !
comunque ci sono cose che non mi tornano. Sento dire che mancano i soldi. Il gruppo piaggio ha potenza di fuoco pari a bmw e ducati tranquillamente. E capacita' tecnolocighe anche, basti vedere aprilia.
I motori ad aria sono in difficolta' con euro 4-5 ? forse, ma la nineT e' ad aria, e regolarmente in vendita.
Certo, la ninet ha piu' o meno la potenza specifica della v85 quindi non si puo' dire che questa sia cosi' "indietro", ma sicuro la V85 di motore e' inferiore al gs850 cinese. E questo e' un fatto. Continuo a non capire perche' due valvole . Avevano fatto il 4 valvole nel 1985 cazzo! (e' vero che andava di merda, ma qualcosa dovrebbero aver imparato.)
La v85 tra l'altro se non sbaglio e' un progetto aprilia. Non voglio dire che ne so piu' di loro sia chiaro. E' il perche' delle scelte che non mi torna. Non mi si parli di soldi, che se la MV agusta fa motori sofisticati allora la guzzi potrebbe fare lo shuttle come potenza finanziaria alle spalle.
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Vecchio 26-05-2020, 11:55   #45
rasù
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l'avevo già detta io

erano motori, i primi guzzi e ducati, nati quando l'aspirazione erano cornetti aperti e gli scarichi erano tromboni aperti, ora ci sono airbox, filtri, catalizzatori, silenziatori...

comunque per una moto come il V85 fatta per girare tranquilli su e giù per i passi, magari con la fidanzata, un calo evidente di prestazioni in quota è un fatto grave.
se te ne accorgi così tanto il calo non è solo quello proporzionale alla diminuzione di pressione ma dovuto anche ad altri problemi o vincoli progettuali.

con l'xl, un 600 a carburatori di 33 anni ed una trentina di cv, sulla via del sale, che è altina, non ho riscontrato nessun problema.
ricordo invece che la mia vecchia delta turbo sopra i 1500 metri si fermava quasi, un patimento arrivare sui passi
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Vecchio 26-05-2020, 12:33   #46
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... Non riesco a trovare una spiegazione...
Investimenti...per rifare un motore nuovo e moderno avrebbero bisogno di un bel investimento...per vendere cosa? 500 pezzi all'anno...o fanno una moto rivoluzionaria o va bene così che se "l'accatta" qualche nostalgico.
Tant'è che la "media" Benelli con la Trek nei soli due mesi del 2019 ha venduto quasi 1200 pezzi (in Italia)...e quando la Guzzi riprenderebbe l'investimento di un nuovo motore?
__________________
R1200GSA my2008 -magma rot-"VOYAGER" La Mucca è un PUMA mechatronicizzato. MIHI LIBERTAS NECESSE EST
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Vecchio 26-05-2020, 12:36   #47
Diavoletto
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Dai sulla coppia euro x non c'entra nulla . Ho già sviscerato mille volte sto argomento...
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Vecchio 26-05-2020, 13:26   #48
dpelago
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comunque per una moto come il V85 fatta per girare tranquilli su e giù per i passi, magari con la fidanzata, un calo evidente di prestazioni in quota è un fatto grave.
se te ne accorgi così tanto il calo non è solo quello proporzionale alla diminuzione di pressione ma dovuto anche ad altri problemi o vincoli progettuali.
Per amor di verità, ho provato la moto unicamente sullo Spluga. Non saprei dire se a livello del mare la problematica si senta meno.

Sicuramente in Costiera Amalfitana, il propulsore è meno sollecitato.

Complice la strada e l'altitudine ( chiunque abbia percorso quella sequela di tornanti può immaginare ) , il problema era di tutta evidenza.

Un bicilindrico di 850 CC da 75 CV, deve quanto meno avere un tiro ai bassi degno di tal nome.... altrimenti vuol dire aver sbagliato qualcosa.

In altre parole, fossi stato con passeggero e bagagli al seguito, avrei utilizzato unicamente i primi due rapporti.

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

Considerando poi il fatto che la moto fosse in rodaggio, non ho insistito per comprendere se quantomeno possegga un allungo degno di tal nome.
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Vecchio 26-05-2020, 14:34   #49
zorba
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il motore si scalda ben più sul giau a luglio che a cuneo in gennaio
Sì, ma chi è il pazzo che va in moto a Cuneo a gennaio?
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"Non vorrei mai far parte di un club che accettasse tra i suoi membri persone come me"
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Vecchio 26-05-2020, 15:09   #50
Enzofi
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fossi stato con passeggero e bagagli al seguito, avrei utilizzato unicamente i primi due rapporti
non è solo questione di potenza o coppia ma soprattutto in montagna di lunghezza dei rapporti. Questo a volte da l'impressione di motore fiacco o con poca coppia in basso
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