Odio frenatura integrale

[Wotan]

D'accordo in larga parte con quanto scritto da Gonfia, ma non sono sicurissimo che il sistema aumenterebbe la ripartizione anteriore della frenata in caso di aumento della pressione sul pedale. Sarebbe una soluzione brillante, ma le prove di Scarpazzone sembrano indicare il contrario.

Resta comunque il fatto che avere un override sul comando freno anteriore non è proprio il massimo, ha ragione SicutNoxSilentes a lamentarsene.

Tocca che vado a provarla.

[SicutNoxSilentes]

Mi rendo conto di aver semplificato e banalizzato un pò la mia espressione, evidentemente troppo. Non è che, come mi rendo conto di aver dato l'idea, non sappia proprio come funzionano i freni. Seduti qui a ragionare, capisco dal punto di vista tecnico il perchè mi trovi la leva davanti a corsa già parzialmente percorsa, se sto frenando dietro, come correttamente spiegato da Gonfia. Quel che volevo dire è che nonostante tutto, c'è quella frazione di secondo in cui questo succede e nella mia testa c'è un automatismo che trova sorprendente quel fatto. Ci vuole un periodo di adattamento alla nuova funzione. Quanto lungo, dipende da molti fattori. Certo che, il fatto che dopo 6 anni di quick shift continui istintivametne a tenere le dita sulla frizione, la dice lunga su quanto io sia di coccio...

[Wotan]

Non sei tu di coccio, è la natura umana. E poi, la moto è un veicolo estremamente sensibile, ogni piccola sfumatura nell'uso dei comandi si ripercuote in qualche misura sull'assetto e questo rende ogni piccola variazione del loro funzionamento molto evidente.

[gonfia]

E hai ragione Sicut, infatti ho aggiunto la questione degli “automatismi” in risposta a Pacpeter, ma forse non hai visto l’edit.

Originariamente inviata da Wotan

non sono sicurissimo che il sistema aumenterebbe la ripartizione anteriore della frenata in caso di aumento della pressione sul pedale.

In teoria è proprio quello che dovrebbe fare, da ciò che ho capito in vari scritti/video… poi bisogna vedere se in pratica lo fa correttamente!
La prova di Scarpazzone su ghiaia (ho visto il video ma Tapatalk non fa postare video) … probabilmente non è la situazione ideale per il funzionamento del sistema, il che è comunque un punto da migliorare


Tapatalk

[Scarpazzone]

...pure io ero a conoscenza funzionamento sistema in quanto me lo ha spiegato il venditore correttamente alla consegna e non è questo il focus del 3d che ho aperto,bensì il funzionamento in determinate e se vogliamo rare situazioni.
avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.
mi è stato risposto di cornering abs e tanto altro ma nessuna risposta mirata
(su forum tecnici un classico a fischi rispondere fiaschi),
quando nessun istruttore di guida dotato di buon senso vi dirà mai di farlo
se non in guida sportiva in pista e non certo se allievi neofiti.

Personalmente capita di girare anche in inverno e dove vivo
la montagna è rivolta a nord e non è raro imbattersi in tratti in ombra con asfalto luccicante di brina magari dietro un angolo cieco di curva, piuttosto che in entrata....ebbene se è vero che non ci sarebbe da frenarci sopra
può pure essere che uno istintivamente tenti rallentamento che vada oltre il freno motore.
ed è qui che il sistema perplime:
col solo freno dietro (con abs)la ruota trattiene con possibilità di perdita laterale(sovrasterzo passivo),
con sistema full integrale il rischio che il davanti si scosti improvviso si aggiunge alla situazione di cui sopra da cui moto che scappa via da sotto al culo.

quindi se devo scegliere credo di avere più possibilità controllando una sola
perdita di aderenza in quanto rilasciando il pedale di solito il retro si riallinea...mentre recuperare il davanti scappato di lato la vedo più per marquez (che però non guida un bisonte da 280 kg sul sapone)

il resto son venuto a sapere che lo scattino che a volte avverto alla leva manubrio azionata dopo comando a pedale è normale, fattore
tranquillizzante sul fatto che la mia perlomeno non è difettata.

Per chiudere il cerchio del 3d(il titolo è odio frenatura integrale dell'rt e non odio abs)in sintesi avrei preferito un sistema analogo ad altri modelli boxerati del brand con freno anteriore che azione posteriore e non anche il contrario come per RT......da cui se le varie r rs e gs sotto questo aspetto non siano da ritenersi moto pericolose/insicure,
non vedo motivo che non potesse valere lo stesso ragionamento per la RT.

cmq mi sà che presto in garage gli si affiancherà qualcosa di nudo e crudo
senza controlli in modo che non potrò più vergognarmi a cacciare fuori sagoma testa spalle gomiti e ginocchia

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.

L'ho fatto per prova con le F900R e F900XR, sul bagnato e in curva ho pinzato forte. Funziona benone. Entra l'ABS anteriore subito, molto prima che la ruota blocchi, e ammorbidisce la frenata. Pulsazioni sulla leva e reazioni sulla ruota anteriore decisamente lievi e non tali da creare problemi di equilibrio.

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

...pure io ero a conoscenza funzionamento sistema in quanto me lo ha spiegato il venditore correttamente alla consegna e non è questo il focus del 3d che ho aperto,bensì il funzionamento in determinate e se vogliamo rare situazioni.

Sì, ma se durante il thread fai una deviazione parlando dei tuoi test effettuati sulla ghiaia e qualcuno ti risponde spiegando il perché di quello che hai sperimentato, non è che siamo noi quelli che vanno fuori tema, eh!

[Scarpazzone]

forse non mi son spiegato.....bagnato (salvo appena inizia a piovere)
non è il scivoloso una tantum che intendevo nella domanda....e comunque
complimenti per il "pelo"a pinzare secco davanti in piega.

ps ho ricontrollato i conti e il mio abs su ghiaia interviene con meno della metà
dei cicli che dovrebbe (circa 6 contro 15)e all'interno di questi cicli per il 60%non frena propio....bella merda in caso di panic stop su ghiaia.

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

forse non mi son spiegato.....bagnato (salvo appena inizia a piovere)
non è il scivoloso una tantum che intendevo nella domanda....e comunque
complimenti per il "pelo"a pinzare secco davanti in piega.

Nei prossimi test mi porterò una bottiglia d'olio da versare a terra per provare a fondo il cornering ABS.
Comunque, in un caso aveva appena iniziato a piovere, molto scivoloso.

Originariamente inviata da Scarpazzone

ps ho ricontrollato i conti e il mio abs su ghiaia interviene con meno della metà
dei cicli che dovrebbe (circa 6 contro 15)e all'interno di questi cicli per il 60%non frena propio....bella merda in caso di panic stop su ghiaia.

Originariamente inviata da Wotan

Premesso che i 15 cicli sono, come ho scritto, "circa", perché variano da un impianto all'altro e anche per lo stesso impianto in circostanze diverse, nel mio post non ho chiarito bene che ogni ciclo apre oppure chiude la valvola, e che quindi la sequenza apri/chiudi in realtà è composta da due cicli (lo si poteva capire dalla frase "Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio", ma mea culpa comunque).
Nel tuo caso, con 50 cm in media per ciclo, a 5,55 m/s abbiamo 11 cicli al secondo, quindi più o meno ci siamo.

Comincio a farmi l'idea che tu non legga i post altrui.

[luca.gi]

Originariamente inviata da Scarpazzone

...
avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.

Secondo me il concetto è semplicemente questo: andiamo in moto da sempre.perlomeno da anni e siamo abituati a gestire la moto senza sistemi elettronici, di ripartizione delle frenate etc etc… In poche parole siamo abituati a fidarci del nostro istinto e del nostro modo di guida piuttosto che degli aiuti elettronici… Però la tecnologia avanza e questi sono nati proprio per essere tali cioè degli AIUTI.

E con questi sistemi, con il sistema di ripartizione elettronico della frenata, basato sulla piattaforma inerziale, sulla velocità, sull’inclinazione, sulla velocità di rotazione della ruota davanti e della ruota dietro, etc etc… in casi di necessità come quello descritto sopra io sono sicuro che il sistema serve proprio a darci una mano e a “salvarci“ … Sia che freniamo con l’anteriore sia che freniamo col posteriore… Perché il sistema, se funziona bene, gestisce il rallentamento nel modo migliore per mantenere la moto in traiettoria e non farle perdere aderenza.

Poi naturale adesso sentire le risposte del tipo “ah ma io sono meglio dei sistemi elettronici….ah ma io sono un manico e guido meglio…. ah ma io gestisco molto meglio il tutto in caso di pericolo..etc etc..
E per carità magari sarà anche vero… Ma per la maggior parte dei motociclisti sono sicuro che i sistemi elettronici implementati appunto con piattaforme inerziali, ripartizioni ad Hawk della frenata etc etc… funzionano meglio e salvano di più the sistema intuitivo attuato da quasi tutti i motociclisti!

[Scarpazzone]

Non per polemica ma mi sà che hai interpretato male il mio post dove in rosso quotavo le tue considerazioni(65).
Scrivevo di un ciclo di 40 frenata attiva(solco profondo su ghiaia)e 60 di inattiva.
Ieri dopo la prova (inviata a gonfia)fatta a 20 km precisi i cicli effettivi da pestata freno continua a fermo completo son risultati 4 per circa 6 metri di frenata complessiva.
A 20 orari si percorrono circa 5,5 metri al secondo....considerando che cmq ad ogni inchiodata corrisponde un rallentamento ...la frenata è durata oltre il secondo .
Da cui son 4 cicli scarsi al secondo...altro che 11.
Ps tu per ciclo avevi scritto chiaro che comprendeva tempo di fase attiva e tempo di sblocco senza specificare proporzione.
Ebbene il mio nella ghiaia ad esser generosi sta al 50 e 50
Per cui mezzo del tempo lo passa a non frenare.
Credo che su superfici a basso coefficiente attrito si comporti uguale....hai voglia a scrivere che un umano non possa far meglio... infatti nessuna specialistica enduro o cross monta abs come pure nel gs in off al retro si può disinvestire

[luca.gi]

Certo… I sistemi di aiuti elettronici, come detto sopra, penso siano implementati al 99% per uso stradale. Però per uso stradale io intendo asfalto, ma anche asfalto bagnato.

Se parliamo di terra, ghiaia, pietre… I coefficienti d’attrito sono così variabili che i sistemi elettronici ad oggi implementati Penso siano ancora secondi alla capacità ed esperienza degli ESPERTI.

Però, nell’uso Stradale, rimango della mia idea come scritto nel post precedente.
Sempre fatto salvi i vari “ah ma io guido meglio di qualsiasi aiuto elettronico di questo mondo…”!!!

[pacpeter]

Non capisco. Siamo finiti a criticare l'abs.
Credevo che dopo 20 anni o piú le critiche fossero finite.
Ora, visto che l'rt é una stradale e come tutte le stradali non hanno l'abs disinseribile, in quanto non dovrebbero fare off, criticare un dispositivo che su strada funziona quasi sempre egregiamente , non ha senso.

[Wotan]

Pac, ci rinuncio.
È convinto che L'RT abbia freni di merda? Bon.
È convinto di frenare meglio dell'ABS anche sul bagnato? Ri-bon.
Contento lui, contenti tutti.

[gonfia]

Il fatto è che non mi sembra tanto contento!

@Scarpazzone
Io credo (ma gli amici che fanno off magari mi smentiscono, io non lo faccio) che su ghiaia profonda la frenata più efficace sia col posteriore bloccato, che scava e “accumula” ghiaia davanti a sè, e magari l’anteriore che aiuta con una frenata che non arriva al bloccaggio.

Ma su una superficie dura a bassa aderenza (tipo asfalto liscio bagnato) se si avesse il bloccaggio completo del posteriore gli spazi si allungherebbero di parecchio, e se non si è dritti questi significherebbe anche sbandare molto di più , fino a potenzialmente perdere il controllo della sbandata, se non si hanno capacità superiori alla media o trascorsi in off.
Il sistema dell’RT deve (cercare di) far fronte nel miglior modo possibile a tutte le situazioni che il suo utente “medio” potrà trovare su strada, a secondo me ci riesce abbastanza bene… ma ci sarà sempre la situazione che lo metterà in crisi.
Resta da vedere quanti utenti riuscirebbero a far meglio in quella stessa situazione con un sistema “tradizionale”… secondo me pochi.

Tapatalk

[Scarpazzone]

Wotan?E dove avrei scritto tutto ciò.
Ho solo detto che su superfici a basso attrito equiparabili alla ghiaia (es brina sostanze oleose)abs Posteriore della RT

Risulta di gran lunga inferiore al più scarso frenatore del pianeta.
Ho anche scritto di averla provata in modalità vena chiusa e non ha dato nessun problema.

Da cui odio tal sistema full integrale in quanto mi ha fatto 2 Sgarbi a velocità monopattino come mai sarei aspettato di subire.
A molti piace?
Spero per voi di non leggervi tra qualche mese recriminanti.....potrebbe significare che vi siete stesi


Ps.se passi in appennino tosco emiliano fai un fischio che vorrei imparare a pinzare secco in piega col davanti .

PACPETER:
IO NON critico ABS come sistema.....sarei solo contento di avere la frenatura combinata come nelle RT fino al 2020
o come quello di tutte le altre bmw col pedale ( che interviene solo sul posteriore.
Il discorso critico al sistema su superfici particolarmente viscide,l'ho tirato fuori per via che se ne decantava le specifiche tecniche TEORICHE(i 15 cicli minuto)che sulla mia moto a lato pratico propio non trovano riscontro oggettivo.
Ricordo anche che wotan nei primi post dopo le lodi al sistema specificava di mon preferirlo al sistema semintegrale.....motivo però non lo ha scritto.

Che poi io di principio preferisca non avere ausigli elettronici di controllo alla guida e con esso i motivi Aprirebbe un altro interminabile capitolo....Rt è stata presa in ottica comodità chiappe di moglie in ottica viaggi.....non certo per mia inclinazione al genere Gt.

[pacpeter]

A me pure non piacciono i sistemi integrali. Ma nel tuo caso, proprio non credo che la sbandata sia stata colpa di essi.

Spero per voi di non leggervi tra qualche mese

Questa te la potevi risparmiare.

[Scarpazzone]

Hai ragione pacpeter! Se non è colpa della moto è mia che non sò affrontare emergenze che magari ho provocato.
Altre spiegazioni non ne vedo.
Sempre in coerenza
Per la battuta apparentemente cattiva spero realmente abbiate ragione da non dover scoprire il lato oscuro del sistema ....quello che ho visto io in visione....sai non vorrei fosse come su un altro forum dove criticare ktm equivale a bestemmiare in chiesa per poi scoprire che i vari possessori del ready to race sostituiscono di default la forcella di serie ...la stessa sul cui forum dai medesimi viene coperta di lodi ma che alle prime 4 buche di fila prese a mezza velocità strappano il manubrio dalle mani

[TAG]

per me la funzionalità dell'ABS su ghiaia e/o su fondo in forte assenza di grip non è mica facile da giudicare

ma io comprendo Scarpazzone se odia la freanta integrale, al di là della presenza dell'ABS,

anche io non gradisco che il comando del freno posteriore agisca su anteriore

non mi è piaciuto in nessuna delle moto che ho provato con questo sistema (diverse Honda, RT1150, FJR1300)

in tutti i casi ho sempre percepito un disequilibrio tra quello che mi aspettavo dall'uso del pedale posteriore e dalla reazione, a moto anche leggermente inclinata in approccio curva, e senza l'aggravante di improvviso fondo a grip scarso

preferisco di gran lunga l' Integral SPORT che opera con la sola leva anteriore e lascia il comando posteriore in azione singola

[Wotan]

Scarpazzone, capisco che non ti piaccia il sistema frenante totalmente integrale, non piace neanche a me (e ho spiegato eccome il perché, solo che tu non leggi).
Però le prove che fai e alcune cose che dici non hanno senso.

Quando ripeti ai quattro venti che la frenata della tua RT con il pedale sulla ghiaia fa schifo, non consideri:
1) che stai usando solo una parte della potenza frenante della tua moto (fai la stessa prova usando solo la leva al manubrio e vedi che la moto si ferma parecchio prima!)
2) che la ghiaia non è il terreno di uso normale di una RT.
Di ghiaia ci fanno solo i viali di accesso privati, le strade sono di asfalto o sterrate, e sui vialetti non fai le corse. Su 100.000 km, una RT sulla ghiaia ne farà sì e no 20.
Se proprio l'ABS fisso non ti piace, passa al GS così risolvi.

Quando ti ostini a ripetere che l'ABS sta senza frenare per metà del tempo (o peggio ancora) e quindi fa schifo rispetto a un umano, ti sfugge il particolare che anche su asfalto asciutto o bagnato si comporta allo stesso modo, cioè frena per circa metà tempo - visto che è un sistema che apre e chiude una valvola è ovvio che sia cosi - eppure sull'asciutto è bravo almeno quanto un motociclista in gamba e sul bagnato è assolutamente imbattibile anche da un Marquez.

E quando ti lamenti dello scarso numero di cicli, non ti rendi conto che, nonostante questa lentezza che ti appare così insopportabile, il controllo fine della frenata al limite fatto da un umano in gamba che lo sa fare (la maggior parte neanche si avvicina al bloccaggio) viaggia al massimo sulla frequenza di un ciclo strizza-rilascia al secondo, e la differenza si vede dai risultati, che su strada sono invariabilmente alla peggio pari e di solito a favore dell'ABS.

[pacpeter]

Se non è colpa della moto è mia che non sò affrontare emergenze

Ascolta. Purtroppo l'asfalto puó essere traditore. In un punto ha grip e 10 cm dopo no. Quello che ti é successo non é colpa di nessuno. L'importante che tu sia rimasto in piedi.
Integral abs, cornering e altro nulla possono quando l'asfalto ti tradisce.
Se proprio dobbiamo dare colpe, la darei appunto all'asfalto

[gonfia]

Originariamente inviata da Wotan

L'ho fatto per prova con le F900R e F900XR, sul bagnato e in curva ho pinzato forte. Funziona benone. Entra l'ABS anteriore subito, molto prima che la ruota blocchi, e ammorbidisce la frenata. Pulsazioni sulla leva e reazioni sulla ruota anteriore decisamente lievi e non tali da creare problemi di equilibrio.

@Wotan , una domanda: quali sono i motivi “tecnici” di questa differenza di comportamento tra anteriore e posteriore?
Ossia, l’anteriore con ABS al massimo fa dei micro bloccaggi che non compromettono la stabilità della moto, con il Cornering addirittura a moto piegata, il posteriore invece blocca e sblocca … l’elettronica ed i componenti hardware dovrebbero essere gli stessi, no?
Dipende forse dal maggior carico sull’anteriore?
O una taratura più conservativa e “predittiva” sull’anteriore…?
Sarebbe impossibile ottenere che il posteriore si comporti come l’anteriore?


Tapatalk

[GIGID]

Pinzare all’anteriore … forte … in piega … sul bagnato … tanto da far intervenire il cornering …che gran pelo … chapeau

Io quando le moto non avevano controlli sul bagnato mi divertivo a far scodare il posteriore della XX a velocità comunque moderate … ora non toglierei i controlli manco mi pagassero … ma sono passati un bel po’ di anni


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Michelesse]

Vai Wotan, bella gatta da pelare che ti sei preso...

.

[luca.gi]

Originariamente inviata da Scarpazzone

Ho solo detto che su superfici a basso attrito equiparabili alla ghiaia (es brina sostanze oleose)abs Posteriore della RT

C’è un’enorme, anzi una totale differenza tra la ghiaia e un asfalto bagnato/scivoloso o oleoso