[Discussione su Tecnica] MotoGP: i Motori

[Bladerunner72]

Credo sia impossibile riuscire a dosare la quantità di aria da utilizzare ai vari regimi in tempo reale, anche fosse fattibile sarebbe una complicazione non da poco.

[aspes]

lo penso anche io, pero' e' anche vero che il regime motore cambia rapidamente ma non in tempi fulminanti pensando ai tempi delle logiche elettroniche, e che il volume di aria da immettere o levare sarebbe decisamente minimo.
peraltro se si facessero le famigerate valvole senza camme, con solenoide di apertura e uno di chiusura (in modo da eliminare camme e molle), l'energia necessaria alla distribuzione sarebbe esattamente la stessa, solo che sarebbe elettrica da fornire a spese dell'alternatore, che essendo trascinato dall'albero alla fine sarebbe uguale. Unico vantaggio (importantissimo !) la fasatura del tutto variabile a piacere con continuita'. Pero' dovendo usare energia elettrica allora si che si potrebbe variare la forza dei solenoidi col regime, visto i tempi fulminanti dell'elettronica che sono di ordini di grandezza piu' rapidi di quelli di una valvola...

[PMiz]

Interessante questa cosa delle valvole pneumatiche a pressione variabile, Aspes ...

Si potrebbe ipotizzare una sorta di condotto "common rail" che alimenta i bicchierini delle valvole pneumatiche.
La pressione in questo condotto potrebbe essere variata rapidamente tramite un motore elettrico che sposti un cilindro in una sorta di camera di accumulo. La massa di gas presente sarebbe costante, aumentando il volume della camera la pressione del gas diminuirebbe, diminuendone il volume la pressione del gas aumenterebbe ...

Magari gia' lo fanno ...



Pero' occorre ricordare che nel regno della frequenza le cose cambiano molto rispetto alla statica, per cui una valvola pneumatica che si muove a 18000 rpm implica sicuramente dei complicati fenomeni di onde di pressione nel gas che funge da molla stessa ...
Un po' quello che succede anche nei sistemi di scarico, per intenderci ...

[Bladerunner72]

C è da dire che i regimi di rotazione dellle odierne F1 ibride sono scesi di parecchio e questo forse rende la cosa più fattibile. Leggevo da qualche parte che stanno girando dei prototipi di auto con motori privi di camme e valvole. Devo cercare l'articolo amche se non spiegava granchè.

[Viggen]

Bisogna comunque ricordare che la distribuzione gira a metà velocità rispetto all'albero motore...
Il Multi-air della Fiat è un bel sistema di distribuzione...
https://www.youtube.com/watch?v=Td9Gz_h7Qpg
Anche se il ritorno delle valvole è a molla...

[Bladerunner72]

E comunque l'è semper un bel lavurà per le mie povere mollettine

https://www.youtube.com/watch?v=nsa6kq-qqIE

[Viggen]

Si ma quelli che hanno la S1000RR non si sono mai accorti che perdeva tutto quell'olio?
Robe de mat...

[aspes]

[QUOTE=Bladerunner72;9236999 Leggevo da qualche parte che stanno girando dei prototipi di auto con motori privi di camme e valvole. Devo cercare l'articolo amche se non spiegava granchè.[/QUOTE]

gia' almeno 15 anni fa ho fatto il calcolo della potenza che serviva per muovere una valvola a una certa velocita' e con un certo peso, e veniva una potenza dell'ordine di diversi cavallini a regime elevato. Perche' la potenza oltre che "coppia x giri" e' anche "forza x velocita'", e per quanto leggera sia una valvola se deve fare una alzata e ritorno di 12-13 mm in qualcosa come centesimi di secondo, una certa birra la prende.
Questo qualunque sia il meccanismo che la comanda.
Io avevo pensato diverse possibilita': solenoide solo in apertura e molla di ritorno. Posso variare la fase e pero' il solenoide deve sempre vincere pure la molla. Quindi solenoide veramente potente. Rudimentale.
Solenoide in cui inverto la corrente, che quindi apre e poi chiude. Ottimissimo se non fosse che l'induttanza di un solenoide impedisce una inversione sufficientemente rapida da andare ad alti regimi. da scartare.
Solenoide per apertura e separatamente per chiusura. Entrambi lavorano solo con corrente unidirezionale, piu' costoso , piu' ingombrante, ma funziona. Assorbimento di potenza minimo perche' i cinematismi sarebbero inesistenti. Fasatura del tutto variabile a piacere come fase e alzata a qualunque regime. Resta il fatto che ci vogliono dei solenoidi da 4-5 kw ognuno......

[Bladerunner72]

L ho letto proprio stamattina ma non ricordo il sito e non lo trovo più, parlava di prototipi già in fase di collaudo su strada ma non spiegava nei dettagli come avessero risolto.

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

Interessante questa cosa delle valvole pneumatiche a pressione variabile, Aspes ...

Si potrebbe ipotizzare una sorta di condotto "common rail" che alimenta i bicchierini delle valvole pneumatiche.
La pressione in questo condotto potrebbe essere variata rapidamente


...

quello che so per certo e' che un circuito per tenere la pressione coostante e ripristinare eventuali cali c'e' eccome.....ma ovviamente e' molto piu' semplice come realizzazione

[PMiz]

Originariamente inviata da aspes

Resta il fatto che ci vogliono dei solenoidi da 4-5 kw ognuno......

Che dimensione avrebbe un solenoide di questa potenza?
Io al massimo ho dimestichezza con i solenoidi delle elettrovalvole pneumatiche, che al massimo sono di pochi watt.
Un solenoide da 5 kW manco riesco ad immaginarmelo ...

[Bladerunner72]

Nelle MotoGP L aria per la distribuzione pneumatica e' a perdere, anche per un discorso di ingombri il sistema viene caricato con un compressore e ha un'autonomia di poco più di un'ora. Quindi la pressione viene tipristinata prima dei turni di prova e della gara. Non so se in F1 sia lo stesso.

[PMiz]

Mi risulta che in F1 il circuito pneumatico delle valvole sia "chiuso", cioe' c'e' semplicemente un serbatoio di accumulo che garantisce un volume di gas sufficiente per l'intera gara.
Un po' di gas sicuramente trafilera' e verra' "perso", pero' viene compensato dal volume totale contenuto nel serbatoio (non c'e' alcun compressore a bordo che ripristini la pressione, anche perche non credo proprio che il gas compresso sia semplice aria).
Qualche anno fa' capitava che, a causa di questi "trafilaggi", a volte durante la gara alcuni piloti si dovevano fermare per ricaricare il circuito. Recentemente non mi pare di aver piu' visto problemi di questo genere (ma devo ammettere che non seguo piu' molto la F1 ... ).

[Bladerunner72]

Ah ecco, in Motogp son sicuro perchè l'ho visto fare, a bordo della moto c'è solo una piccola bombola che fa da serbatoio. Sicuramente in F1 hanno più spazio per un serbatoio di maggiori dimensioni, visto che le loro gare durano molto di più.

[Viggen]

A livello meccanico, già nei primi anni le avevano provate tutte per la distribuzione, specie in campo aeronautico: a foderi, rotante, ecc.
Questa mi è nuova, però:

[PMiz]

I problema delle distribuzioni rotanti sono le tenute ...
Il vantaggio e' che non ci sono parti in moto alternato (ovviamente) ...

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

Che dimensione avrebbe un solenoide di questa potenza?
Io al massimo ho dimestichezza con i solenoidi delle elettrovalvole pneumatiche, che al massimo sono di pochi watt.
Un solenoide da 5 kW manco riesco ad immaginarmelo ...

bisogna farlo apposta per quell'uso, perche' per dimensionarlo "piccolo" devi tenere presente il ciclo di carico che sebbene fittissimo non e' continuativo ovvero quello che chiamano S1 (potenza 100% continuativa). COmunque viene un bel bestiolino

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

I problema delle distribuzioni rotanti sono le tenute ...

esatto, se no sarebbero fantastiche, niente molle , assorbimento di potenza ridicolo, sezione di affllusso piena e non ostacolata dal fungo valvola. La valvola nella sua "scemenza", perche' fluidodinamicamente fa schifo, ha il pregio incomparabile che la pressione dello scoppio ne favorisce la tenuta invece che comprometterla. In passato si erano ipotizzati anche dischi rotanti in testa come quelli dei 2T, ma stessi problemi dei manicotti rotanti, anzi peggio, col calore si sarebbero piegati come burro.

[PMiz]

Originariamente inviata da aspes

... COmunque viene un bel bestiolino

Dimensioni paragonabili ad una lattina di Coca Cola?

[Viggen]

Ancora in giro che ste robe coi pistoni...il futuro sono le turbine ed i motori elettrici.
E' ora di finirla!!!

[Luponero]

Ma secondo voi i motori termici hanno raggiunto il massimo?
Cosa altro potrebbero inventarsi?

[andrew1]

Il sistema desmo che ha inventato Taglioni mi pare sia l'unico che funziona, gli altri, progettati un pò da tutti i costruttori hanno, negli anni, dimostrato i loro limiti.

Credo che questo sistema sia brevettato (non il "desmo", ma il "meccanismo" che lo attua), non è che è per questo che gli altri costruttori non lo adottano?

[Bladerunner72]

Taglioni non ha inventato niente di diverso, semplicmente ha continuato a crederci fino a farne un marchio di fabbrica. Ma in campo sia auto che moto c'era chi lo aveva introdotto già da decenni. Non esiste alcun brevetto Ducati sul sistema.

[PMiz]

Originariamente inviata da Luponero

Ma secondo voi i motori termici hanno raggiunto il massimo?
Cosa altro potrebbero inventarsi?

Sicuramente c'è rimasto solo da grattare il fondo del barile ...

Per esempio, se non ho capito male, Mercedes in questi ultimi anni ha introdotto nei suoi motori F1 un sistema di accensione innovativo che consente una propagazione più veloce del fronte di fiamma, il che da come risultato un incremento della PME sul pistone ed una più elevata efficienza.

Vado a memoria (e forse sparo anche una caxxata) ma mi pare che nella testa di ogni cilindro vi sia una sorta di "precamera" in cui viene introdotta una carica di combustibile più "concentrata". La candela accende questa carica ottenendo (grazie alla forma di questa precamera) dei getti di plasma che si propagano verso i bordi del cilindro più velocemente del classico fronte di fiamma innescato dalla candela centrale.

Mi pare anche che teoricamente potrebbero fare a meno della normale candela di accensione (oppure usare qualcosa di diverso ... boh ... non ricordo ... ) ma la devono tenere perché il regolamento F1 la impone ...

Ferrari ha adottato un sistema simile, fornito da Mahle (famoso produttore di pistoni, da anni sponsor tecnico della Rossa di Maranello).

Prendete tutto con le molle, neh ... che la F1 oramai non la seguo più ...

[PMiz]

Ecco ... trovato qualcosa ... si chiama HCCI: http://www.f1analisitecnica.com/2016...rutta.html?m=1

Avevo già detto almeno una caxxata: la precamera è nel cielo del pistone, non nella testa ...