personalissima prova Voge 900DSX

[aspes]

insisti su quello, non esistono solo i marchi top. Chi se ne frega dei marchi, quello che conta sono i posti di lavoro!

[aspes]

la capacita' scientifica a livello "vaccini covid" non centra nulla con la capacita' tecnologica e industriale di poter invadere il mondo con prodotti correnti. E le batterie, per dirne una , varranno ben altro che i vaccini a livello economico, come i pannelli solari e diverse altre cose in cui vincono non solo per costi ma anche per tecnologia.

[steppenwolf]

https://www.milanofinanza.it/news/as...04301212024108

Dettaglio trascurabile.
Quanti hanno portato a casa la pelle ( e le palle) a fronte di alcuni (deprecabili) effetti collaterali?

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[carlo46]

non volevo aprire alcuna polemica sugli effetti del vaccino, peraltro è noto che anche di Aspirina si muore in certi casi. Ma nessuno lo contesta. E il vaccino Astrazeneca fu rapidamente sospeso in Italia e nella maggioranza del mondo.
Contesto invece nel modo più assoluto che il vaccino Covid non sia stato il test per eccellenza per dimostrare la capacità scientifica, tecnologica, logistica e produttiva di una nazione. Infatti hanno stradominato gli unici che riuniscono tutte queste caratteristiche sotto una bandiera.
Se fosse invece stato un test mondiale per la capacità di falsificazione di massa di prodotti altrui tramite sfruttamento di masse minorili senza diritti i cinesi avrebbero certamente avuto enormi possibilità di eccellere.

[aspes]

tutto questo non centra con i fatti. A livello commerciale stanno massacrando tutti ovunque. Possiamo disprezzarli finche' si vuole, ma non di certo sottovalutarli.
Proprio tu che ami le norton ricorderai bene che fine han fatto gli inglesi a sottovalutare gli avversari. E hai in box una "bmw" col motore cinese

[carlo46]

io non sottovaluto nessuno, solo mi fanno sorridere le argomentazioni dei tanti che li sopravvalutano.

[RedBrik]

l'errore di fondo è pensare "ai Cinesi" come se fossero tanti Europei o Americani. Gente che lavora in fabbriche dove l'imprenditore decide, in base a leggi di mercato.

È sostanzialmente errato.

La visione sopra è vera, fin quando lo Stato Cinese non decide altrimenti.

Se lo Stato Cinese decide che la Cina DEVE prendere il mercato delle moto, Ducati BMW e KTM, senza dazi o altri blocchi alla frontiera, possono tranquillamente chiudere domani.

Questo perchè se lo Stato Cinese pompa un settore, eliminando quindi necessitá economiche, allora l'unica cosa che impedisce alle aziende Cinesi di fare un prodotto è la tecnologia.

Ma non c'è nulla di particolarmente "tecnologico" in una BMW/KTM/Ducati moderna.

Sono ottime moto per carità. Ma qualsiasi azienda che faccia moto saprebbe fare un GS identico al 1300 nuovo o, volendo, migliore. Non lo fanno, oggi, i Cinesi, perchè economicamente non gli conviene e perchè lo Stato Cinese non ha identificato le moto come settore "da prendere".

Quindi su quel settore andranno avanti di competizione drogata (da condizioni di lavoro e di produzione non paragonabile alle nostre), con l'handicap di risorse limitate e poca immagine. Ma alla velocità alla quale avanzano la prima la colmano in fretta con volumi su roba più economica. E la seconda se la costruiscono, anno dopo anno.

Comprando Cinese si accelera solo l'inevitabile disfatta di aziende che oggi ancora competono, su alcuni modelli, in base al listino e non al prodotto. Roba come la V-strom ha gli anni contati. Può anche andar bene, e non è facilmente evitabile in ogni caso. Ma il tempo dei Cinesi che semplicemente "copiano", se non è finito finirà tra qualche anno o giù di li.

Hanno, è vero, poca autonomia e fantasia. Ma sono tanti, davvero tanti. L'Italia, tutta assieme, rappresenta un paio di città cinesi. I numeri non mentono.

[carlo46]

Originariamente inviata da RedBrik

Ma non c'è nulla di particolarmente "tecnologico" in una BMW/KTM/Ducati moderna.

Sono ottime moto per carità. Ma qualsiasi azienda che faccia moto saprebbe fare un GS identico al 1300 nuovo o, volendo, migliore. Non lo fanno, oggi, i Cinesi, perchè economicamente non gli conviene e perchè lo Stato Cinese non ha identificato le moto come settore "da prendere".

Quindi su quel settore andranno avanti di competizione drogata (da condizioni di lavoro e di produzione non paragonabile alle nostre), con l'handicap di risorse limitate e poca immagine. Ma alla velocità alla quale avanzano la prima la colmano in fretta con volumi su roba più economica. E la seconda se la costruiscono, anno dopo anno.

Comprando Cinese si accelera solo l'inevitabile disfatta di aziende che oggi ancora competono, su alcuni modelli, in base al listino e non al prodotto. Roba come la V-strom ha gli anni contati. Può anche andar bene, e non è facilmente evitabile in ogni caso. Ma il tempo dei Cinesi che semplicemente "copiano", se non è finito finirà tra qualche anno o giù di li.

Hanno, è vero, poca autonomia e fantasia. Ma sono tanti, davvero tanti. L'Italia, tutta assieme, rappresenta un paio di città cinesi. I numeri non mentono.

quindi non c'è nulla di particolarmente tecnologico in una Ducati V4 o in un GS1300 che i cinesi non possano fare mille volte meglio domattina se solo il loro governo lo decide.
Immagino valga anche per la moto GP e la F1.
Prendo atto.
Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi per la loro popolazione che ha protratto il lockdown un anno e mezzo in più del mondo civile.
Prendi atto.
Infine siamo poi tornati alla mussoliniana idea che il numero fa la forza. Riprendo atto.

[RedBrik]

Originariamente inviata da carlo46

quindi non c'è nulla di particolarmente tecnologico in una Ducati V4 o in un GS1300 che i cinesi non possano fare mille volte meglio domattina se solo il loro governo lo decide.

esatto, son motorette, non hanno nulla di tecnologicamente "complesso", la complessità sta solo nel farle così facendoci soldi. Ma se quest'ultimo criterio salta, non è sicuro complesso copiarne una paro paro, cioè parliamo in entrambi i casi di motori relativamente banali, componentistica disponibile su cataloghi industriali, qualche stampo e via.

Originariamente inviata da carlo46

Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi

questa è un'ipotesi tutta da confermare. È invece un fatto confermato che, anche quando il vaccino c'era disponibile senza problemi significativi di approvvigionamento, hanno continuato con la politica del lockdown. Sembra quindi verosimile che qualcuno "in alto" avesse ritenuto questa soluzione fosse preferibile al vaccinare in massa la popolazione.

Se qualcosa ci salverà dalla Cina sarà proprio il loro modello di governo, che, come tutti i governi più o meno dittatoriali, soffre del fatto che se un cretino sceglie una cretinata, la si implementa tutti e si va avanti a tutta forza con la cretinata. Cosa più difficile da fare in sistemi dove il potere è più diluito.

Oltretutto questo del vaccino è il solo esempio di potenziale "fallimento" tecnologico, basato sull'ipotesi, da confermare, che volessero realizzarne uno a tutti i costi.

Ma in settori dove sappiamo che lo Stato Cinese ha voluto prendere controllo tecnologico (batterie, pannelli solari) i risultati sono invece sotto il naso di tutti, hanno conquistato il mercato in meno di un decennio e, e questo è importante, non solo con prodotti low cost (dove comunque per arrivare a farli a quei prezzi spesso c'è dietro anche tecnologia avanzata di produzione, oltre ai noti vantaggi sui prezzi che hanno per stipendi e modalità di lavoro).

E su tecnologie complesse davvero, come la microelettronica, hanno risultati impressionanti, facendo tutto da soli perchè le macchine più avanzate non gliele si vende più.

Cioè questi fanno chips al nodo tecnologico di 7nm, hai voglia a fare un boxer 1250 con 4 valvole

Originariamente inviata da carlo46

Infine siamo poi tornati alla mussoliniana idea che il numero fa la forza. Riprendo atto.

a parità di compoetenze tecniche, o anche con competenze tecniche un poco inferiori, è evidente che 1000 ingegneri producono di più, e meglio, che 50 colleghi. Soprattutto se poi i 1000, e questo è il problema vero, non sono vincolati da dover rientrare in un budget.

[nic65]

Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi per la loro popolazione che ha protratto il lockdown un anno e mezzo in più del mondo civile.

a meno che non volessero sfoltire in economia

[Paolo1968]

Mi permetto di pensare che la cultura cinese risale a diverse migliaia di anni fa (prima della nostra per intenderci), sono intelligenti, sulle tecnologie di tutti i giorni sono molto più avanti di noi italiani (non ci vuole molto), sono commercialmente agguerriti, hanno i soldi coi quali si possono permettere tante belle cose (date un'occhiata al link https://www.teknoring.com/news/ingeg...d-fotogallery/), stanno entrando da decenni nel nostro tessuto sociale senza che noi nemmeno ce ne accorgiamo (non vengono a fare guerre sante o casini da prima pagina), sono leader mondiali nei settori che sembrano essere i più importanti nel presente / futuro prossimo.
Non rispettano i diritti dei lavoratori? Beh, fino a ieri nemmeno noi, ma intanto siamo arrivati lì, poi ci abbiamo pensato. E allora abbiamo decentrato la nostra produzione dove i diritti vengono visti con "meno attenzione", Cina compresa.
Alla luce di tutto questo, io personalmente ho un po' di timore per il nostro futuro e di certo non li considero dei semplici scimiottatori.
Peraltro credo di avere a che fare nella vita di tutti i giorni con un bel po' di roba prodotta da loro, consciamente o inconsciamente.

[barney 1]

Chi vivrà vedrà
Auguri a tutti

[soprattutto per la vendita del V-Strom]

[PMiz]

Forse è il caso di ricordare che da decenni la Cina (intesa come l'oligarchia che la comanda) ha ben un obiettivo ben chiaro: Diventare la massima potenza economica e militare mondiale ...

Teoricamente questo obiettivo lo vorrebbero raggiungere entro il 2049, centenario della rivoluzione comunista del 1949 di Mao Zedong ...

Il "Partito" lavora indefessamente concentrato su questo obiettivo ... con l'intero paese che lo segue senza colpo ferire ...

[PMiz]

Posto qui perchè attinente col discorso che stavamo sviluppando: https://www.corriere.it/esteri/24_ma...eab2axlk.shtml

[RedBrik]

Cartina tornasole del clima di lavoro. Quando una responsabile di PR (pensa te...) se ne esce con dichiarazioni del genere rende bene l'idea del clima che regna nel lavoro, almeno in alcuni settori.

Ma basta andarci in Cina, per lavoro, per vedere.

Diversi miei clienti hanno le brandine in ufficio, così se lavori fino a mezzanotte (evento non raro) non devi nemmeno avere la scomodità di tornare a casa. Puoi dormire li E di brandine non ne hanno 1 o 2...

Ogni prodotto Cinese che compriamo convalida il looro modo di lavorare/vivere/produrre, a spese del nostro. Che, prima o poi, morirà o dovrà allinearsi al loro (a meno che il loro non si allinei al nostro, ma per il momento non ci sono indicazioni in tal senso)

[Paolo1968]

Originariamente inviata da RedBrik

Ogni prodotto Cinese che compriamo convalida il loro modo di lavorare/vivere/produrre, a spese del nostro. Che, prima o poi, morirà o dovrà allinearsi al loro (a meno che il loro non si allinei al nostro, ma per il momento non ci sono indicazioni in tal senso)

Primo o poi, quando la pancia comincerà a riempirsi a più persone, cambierà. il benessere ad un certo punto diventa anche avere del tempo per utilizzare quanto guadagni. Se poi mi devono tenere sotto tiro per lavorare, allora il discorso cambia.... ma non certo in meglio
Ricordo che durante la rivoluzione industriale inglese uomini e donne lavoravano fino a 14/15 ore al giorno e i bambini fino a 12...
quindi non scandalizziamoci se ci sono arrivati un po' più tardi di noi... se mai ci hanno copiato anche lì

[grevins75]

Pensa che figata lavorare x una ciotola di riso
Altro che comprare moto da 30k e fare figli come dice Francesco...
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[Paolo1968]

Originariamente inviata da grevins75

Pensa che figata lavorare x una ciotola di riso
Altro che comprare moto da 30k e fare figli come dice Francesco...
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Sicuro che lo stipendio medio cinese rispetto al costo medio della vita equivalga a una ciotola di riso?
Io questo non creto (cit. Crozza/Razzi)

[RedBrik]

Originariamente inviata da Paolo1968

Sicuro che lo stipendio medio cinese rispetto al costo medio della vita equivalga a una ciotola di riso?

È difficile da valutare.

Nel senso che lo stipendio medio "rispetto al costo della vita locale", cioè PIL/persona a parità di potere d'acquisto (GDP/capita PPP in Inglese) sta tranquillamente più in basso di quello italiano (che è circa il doppio)

https://data.worldbank.org/indicator...ocations=CN-IT

c'è però da dire che la media è un concetto matematico molto fallace, perchè tira dentro anche centinaia di milioni di cinesi che stanno nei campi a raccogliere riso...

Se prendo professioni "comparabili" la differenza si riduce, e se le prendo in settori ad alta tecnologia, c'è il rischio (secondo me anche la certezza) che l'ingegnere in telecomunicazioni oggi, a Shanghai in Cina, guadagani di più dell'Italiano a Catania.

Quindi "dipende", comunque basta farsi un giro per vedere che, in media, anche nelle grosse città, il livello di ricchezza e qualità di vita, per ora, sta sotto quello italiano, che rimane uno dei posti più ricchi al mondo.

Originariamente inviata da Paolo1968

Primo o poi, quando la pancia comincerà a riempirsi a più persone, cambierà. il benessere ad un certo punto diventa anche avere del tempo per utilizzare quanto guadagni.

Ha funzionato così per noi, ma già meno, molto meno, per gli americani. Il lavoratore americano medio ha meno di 15 giorni di vacanza all'anno (https://www.forbes.com/advisor/business/pto-statistics/). Vagli a dire che noi, in Europa, viaggiamo tranquillamente al doppio...

Se i Cinesi arriveranno a "lavorare meno" come noi, lo vedremo vivendo. Ma non ci scommetterei sopra.

E il rischio è che, anche se ci arrivano, da qui a li i danni che fanno con strategie di produzione per noi sostanzialmente predatorie siano ormai troppi per essere recuperati.

[grevins75]

... Ad oggi non saprei dirti ma una decina di anni fa quando la mia ex compagna andò in Cina per una certificazione (come insegnante lingua cinese) non ne parlo benissimo anzi

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[aspes]

temo che queste analisi di redbrick siano assolutamente realistiche. Il bello e' che ancora ieri ho letto alzate di scudi dei massimi dirigenti delle case automobilistiche tedesche contro qualunque dazio, anzi, vorrebbero levarli, io non so cosa abbia in testa certa gente, o meglio....guardano al domani senza guardare al dopodomani, e questa sarebbe la classe dirigente europea, gia' quella politica mi lascia mille perplessita', ma non e' che quella industriale mi faccia dormire tranquillo ( e qui un tavares fanculo ce lo metto cosi' per vezzo)

[RedBrik]

beh no, loro (giustamente, da aziende) guardano al loro portafoglio, e per VW e Mercedes la Cina vale come la EU (come immatricolato, non so come profitto).

Loro son evidentemente convinti che gli convinca competere perchè, soprattutto per merc ma anche diversi marchi VW, per il momento la competizione Cinese per loro non è un problema, e il mercato cinese è un bel mercato. Evidentemente ritengono il rischio di un meLcedes e un poLsche sul mercato come ridotto, più ridotto del rischio di essere segati fuori dal mercato cinese.

Immagino che, per dire, Stellantis non la veda proprio alla stessa maniera.

Però, appunto, ogni azienda si fa i suoi conti. La politica dovrebbe invece valutare per tutti.

[aspes]

Originariamente inviata da RedBrik

Immagino che, per dire, Stellantis non la veda proprio alla stessa maniera.

Però, appunto, ogni azienda si fa i suoi conti. La politica dovrebbe invece valutare per tutti.

in cina la fabbrica fiat e' stata una delle prime, nel 2004 quando c'ero mi dissero che loro reputavano il marchio fiat prestigioso. C'era gia' anche vw, e pure le audi fatte sul posto. Il mercato cinese per i tedeschi conta ma sono quasi tutte prodotte laggiu', non in europa. Portera' soldi ma non di certo posti di lavoro in EU
Per cui siamo daccapo, sfruttano i costi ridotti per guadagnare, ma segano il ramo su cui sono seduti, anche i gran furboni di mercedes e vw, perche' il passo successivo e' chiudere in europa per tenere aperto in cina.

[PMiz]

Originariamente inviata da aspes

...Il mercato cinese per i tedeschi conta ma sono quasi tutte prodotte laggiu', non in europa. Portera' soldi ma non di certo posti di lavoro in EU ...

Tra l'altro mi pare di ricordare che, per legge, i guadagni realizzati in Cina non possano comunque uscire dalla Cina ...

Almeno una 20ina di anni fa era così, mi pare ...

[Paolo1968]

Originariamente inviata da RedBrik

....
Loro son evidentemente convinti che gli convinca competere perchè, soprattutto per merc ma anche diversi marchi VW, per il momento la competizione Cinese per loro non è un problema, e il mercato cinese è un bel mercato.

Forse credono convenga tenersi buono un paese da cui ricevono un sacco di cose e in cui sono andati a produrre per ridurre i costi. Non so se sia una strategia vincente alla medio/lunga, però