velocità media

[Brein secondo]

e poi c'è un'altra incongruenza. Se il tutor scatta oltre medie di 65, allora useresti il dispositivo per fare comunque una velocità istantanea superiore a 65.
Allora se non vuoi fregare nessuno, basta che fai una velocità inferiore a 65 e sei sicuramente entro i margini senza bisogno di dispositivi. Fai pure i 65 per tutto il tempo e sei a posto senza dispositivi.
Se vuoi fare piu' di 65, spiegami come si concilia col fatto di non voler fregare nessuno dato che hai detto tu che il limite sarebbe di 65 (cosa che ho spiegato non essere corretta comunque).

[jocanguro]

Anche io avevo capito bene dall'inizio ...

ma aggiungo 2 cose:
1)
questo sistema avrebbe piu senso quanto piu alti sono gli scostamenti dalla media, ovvero se il medio è 130 , e a me va di andare a 60 /180 , allora potrebbe tornare utile... MA poichè i tutor sono messi soprattutto su strade lunghe e a alta percorrenza è ovvio che si tende a andare tutti a velocità costante e prossima al limite di legge (l'unico che ti multa, infatti se ti multano in quel tratto perchè hai passato la media di 130 è ovvio che hai passato in uno o piu punti la massima tollerata e quindi = multa)

2)
ragionando in termini di proattiva sicurezza il tutor è l'unico sistema che ti porta a guidare in sicurezza poichè ti costringe a stare per lunghi tratti sotto o pari al limite, diversamente dove ci sono gli autovelox standard , questi hanno poco effetto deterrente perchè sono conosciuti e segnalati, quindi arrivo a 180 vicino al velox, rallento a 90 per 600 mt e poi riparto a bomba a 180 ...
in tutti questi casi la loro utilità è solo fare cassa per i comuni.


inoltre se capirci tra noi tutti che :
guidiamo,
siamo ingnegneri
ci piace spaccarci la testa con sopraffini ragionamenti....
è cosi faticoso ...

mi spieghi quante ore di formazione ci vorrebbero per la sig.ra Maria o per il pensionato Giuseppe per fargli capire un cosi sofisticato dispositivo ?

[jocanguro]

p.s.

ma anche io sapevo che i tutor non sono sempe attivi, e credevo (ma confermatemi voi...) che quando sono attivi sui grandi cartelli orizzontali digitali dovrebbero comparire le scritte :
"tutor attivo per rilevamento velocità media"
..o qualcosa di simile...
ma mi pare di aver visto una scritta del genere forse una volta in 15 anni...

Inoltre :
sul primo tratto di aurelia da roma a maccarese ci sono 3 postazioni tutor con limite in quella tratta di 90/ora
un mio amico che ha casa a santa marinella e che fa centinaia di volte l'anno avanti indietro, a percorrenze sempre ben più alte (120 ..130 , o piu) e non ha mai preso una multa...
sono finti ?
o tarati altissimi (oltre i 150 ??)

inoltre 2 :
da poco è attivo il tutor anche in galleria giovanniXXIII (per intenderci dall'olimpico a monte mario-gemelli)
ma non sono riuscito a vedere nessun apparecchio telecamere flash o altro...
chi ne sa di piu in dettaglio ??

[carlo46]

Ci riprovo, premesso che le tolleranze non fanno parte del mio ragionamento, non mi interessano proprio, tantomeno se i Tutor non funzionano, io ovviamente sto supponendo che funzionino per quello per cui sono progettati.
Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.
Tutti i limiti sono da rispettare, tutti i limiti sono verificati da velox, tutto il mondo è paese e non ci sono più le stagioni di una volta ; intendo dire che Voglio rispettare tutti i limiti e cha al dispositivo chiedo appunto che mi aiuti in questa funzione. Entro nel tratto, dico a caso, a limite 110km/h e lo percorro a 108km/h. Poi passo nel tratto a 90km/h e lo percorro a 87km/h. Tutto ok, ho rispettato le regole, non ho preso velox ma sono sopra media nella tratta globale, si o no? E potrebbe servirmi un qualcosa che iterando il calcolo perchè giustamente non conosce a priori la fine della tratta mi aiuti a recuperare dicendomi che nel prossimo minuto è bene che scenda a 76km/h (sempre esempio) per poi riaggiustare il calcolo e così via?
Attenzione: non sto dicendo che si debba fare così, le difficoltà nell'algoritmo ci sarebbero, ma sto dicendo che risponderebbe con l'elettronica ad un "problema" tale e quale a tanti altri. Non capisco poi perchè vi ostiniate a dire che non esiste un limite di velocità media, il Tutor cosa calcola allora?Il Tutor è in più a tutti i rilevamenti di velocità istantanea, la sua funzione è esattamente di evitare che uno vada come un pazzo e rallenti solo in un paio di punti predeterminati.
Naturalmente ove tutta la tratta ha limite uguale ed uguale alla velocità media basterebbe il semplice cruise control.
Ma abbiamo appena detto che su molte strade non è così, convivono limiti istantanei diversi e limite di velocità media.

[nic65]

@Carlo
io invece avevo preso il tuo pensiero e lo avevo splittato ad un uso piu' disinvolto ,in Germania,per esempio, nei tratti senza limite potrei usare l'impostazione della media per pianificare un viaggio ,quindi orari di pecorrenza ed arrivo.
Sarebbe solo una delle tante funzioni ottenibili elettronicamente ed aggratisse delle auto attuali.

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.
Tutti i limiti sono da rispettare, tutti i limiti sono verificati da velox, tutto il mondo è paese e non ci sono più le stagioni di una volta ; intendo dire che Voglio rispettare tutti i limiti e cha al dispositivo chiedo appunto che mi aiuti in questa funzione. Entro nel tratto, dico a caso, a limite 110km/h e lo percorro a 108km/h. Poi passo nel tratto a 90km/h e lo percorro a 87km/h. Tutto ok, ho rispettato le regole, non ho preso velox ma sono sopra media nella tratta globale, si o no?

Non capisco poi perchè vi ostiniate a dire che non esiste un limite di velocità media, il Tutor cosa calcola allora?Il Tutor è in più a tutti i rilevamenti di velocità istantanea, la sua funzione è esattamente di evitare che uno vada come un pazzo e rallenti solo in un paio di punti predeterminati.
Naturalmente ove tutta la tratta ha limite uguale ed uguale alla velocità media basterebbe il semplice cruise control.
.

No, no e no, si riprova a spiegare. NON esiste che ci siano due limiti di velocita' che vengono mediati dal tutor e siano consecutivi e questi siano all'interno di uno che li comprende come lunghezza di tratta.
Non esiste che sulla serravalle ci sia 110 e poi 90 e il tutto DENTRO una tratta da 80. Infatti i primi due sono in salita e il secondo e' in discesa.
oltre che totalmente illogico perche' 80 vincerebbe su tutto (qualora rilevato all'inizio e alla fine dei due tratti sequenziali a limite diverso), non e' possibile perche' il tutor se a un certo punto diventa da 110 un altro limite(esempio 90 come a ronco), si resetta alla fine della tratta 110 e viene tarato a 90 per la successiva fino alla fine della tratta a 90, dove passando sull'ultimo portale ricomincia a calcolare sui 110 successivi. Non esiste che il tutor tenga conto di una media delle medie su tratte consecutive a limiti diversi, altrimenti non si saprebbe piu' quale media conta nelle singole tratte sequenziali e di conseguenza diventerebbe impossibile sanzionare.
NOn esiste un limite di velocita' media. Esiste un limite di velocita' massima e il tutor lavora SOLO su tratte a limite costante, poi si resetta. La velocita' media consentita e' UGUALE alla velocita' massima consentita che e' l'unica regolamentata dal codice e dai cartelli. QUesto sempre e ovunque per qualunque tutor.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da carlo46

Prendiamo questa benedetta Serravalle ed i tratti a limite di velocità diversa consentita, ovvero 90km/h e 110km/h. Essi sono comunque all'interno di una tratta molto più lunga ove vige (o vigeva, questo non lo so) un ULTERIORE limite di velocità media sulla tratta di 80km/h.

Chiedo scusa ma delle tante volte in cui ho fatto la Serravalle non ho mai visto un cartello che mi dica di mantenere una velocità media non superiore a 80km/h. E' indicato su qualche cartello? Perchè certamente non ho rispettato questo vincolo e non sono stato multato.
Me l'ero proprio persa. Scusa.

pero' scrivi che forse "vigeva" che "non sai", non vorrei che tutto sto cinema fosse basato sul nulla, puoi verificare?
Perchè vedo che aspes è anche piu' perentorio, sia mai che abbiamo ragione noi.

[aspes]

allora, la serravalle in salita verso milano da genova ha 110, tranne il famigerato tratto dei 90 a ronco.
In discesa verso genova mi pare che si parta dai 90 e poi diventa 80 alla discesa finale. Per complicare le cose han messo in mezzo un breve tratto a 100 a busalla circa. Ma sono ovviamente tutti consequenziali e non "inglobati" in un limite complessivo. Se funziona il tutor ed e' ben regolato a ogni portale di inizio e fine di un limite si resetta e reimposta.
COme ho tentato di spiegare non avrebbe alcun senso due limiti consequenziali "dentro" un limite complessivo , primo perche' non sapresti come sanzionare all'interno delle due tratte a limite diverso, secondo perche' il complessivo ovviamente ingloberebbe i due consequenziali se e' minore, e sarebbe inutile se e' maggiore. Inoltre si introdurrebbe il concetto di" limite di velocita' media" che abbiamo detto mille volte non esiste. Perche' consentirebbe di valicare il limite istantaneo, cosa mai possibile.

[aspes]

e non e' un caso che il tutor correttamente regolato sia impostato esattamente alla velocita' massima istantanea consentita (vedasi i 130 in autostrada o i 60 in sopraelevata)

[aspes]

riflettendo penso che mio fratello abbia dalla sua una "attenuante", ovvero che la narrazione popolare sul tutor sia proprio quella che dice lui, chiunque ti dira' : puoi andare piu'forte per un pezzo e poi compensare andando piano in un altro.
Certamente, se faccio tot km a 140 innegabiilmente posso compensare con altri tot km a 120. E questa e' la credenza popolare. Ed e' pure la verita' a livello sanzioni dal tutor.
Ma se in uno qualunque di quei km che faccio a 140 mi becca un istantaneo prendo la multa.
QUindi se si ragiona in punta di fioretto il tutor tarato a 130 con il limite legale a 130 , come e' ovunque, visto che viene sempre tarato al limite effettivo massimo per quella strada (se non oltre) e' un nonsenso, perche' se semplicemente si rispettano i 130 non ci si trovera' mai con una media superiore ai 130, per definizione. E se non si rispettano per un tratto magari il tutor non mi becca, ma un algoritmo che per definizione mi facesse fare la media dei 130 non mi tutelerebbe da alcuna multa "istantanea" , risultando di fatto inutile.
Che poi dove c'e' il tutor non ci siano normalmente rilevatori istantanei e' vero, ma non e' escluso.
Quindi la definizione popolare del tutor e' di principio sbagliata per come viene usato.

[D@go]

Aspes ha centrato il punto ....

Il tutor rileva la velocità media per cui se per un km sta sopra al limite di x km orari e per il sucessivo stai altrettanto sotto non ci sono problemi ...

Ma se in quel momento in cui sei x sopra passi davanti ad un velox ti sanzionano .

Che poi le probabilità che ci sia un velox in un tratto con il tutor attivo siano risibili , ok ...

Ma per legge il limite è quello .

NON la media .

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[nic65]

una volta c'erano i cartelli con fondo verde e velocità consigliata, esistono ancora?

[carlo46]

quindi il tutor non serve a niente, bastavano i limiti di velocità assoluta, non capisco perchè l'abbiano inventato allora, bastava mettere un cartello limite dei xxkm/h e poi quando finiva il cartello fine del limite. Come si è sempre fatto.
Chissà perchè hanno messo questo bizzarro dispositivo .

PS Brein ha ragione su una cosa, sulla Serravalle non è indicato il limite di velocità media cui attenersi, ma è chiaramente visibile ed indicato il portale da cui inizia il rilevamento della velocità media che termina a Bolzaneto (ammesso che funzioni, ma spero si sia capito che non è questo l'argomento del contendere), circa 30km dopo.
La vulgata popolare dice che la taratura è a 80km/h. All'interno ci sono vari tratti in cui il limite è maggiore, poi vedete un pò voi.

[kloontz]

La misurazione della velocità media su un tratto dove vige un limite di velocità istantaneo omogeneo è semplicemente un metodo per accertare la violazione del limite.
Perché è dimostrabile (ingegneriiiii!!!) che se la velocità media è superiore al limite allora almeno in un momento la velocità istantanea è stata superiore al limite.
E adesso sfoderate gli integrali!

Ovviamente non è vero il viceversa, ossia se la media è inferiore al limite non è detto che il limite sia stato rispettato sempre.

[carlo46]

infatti gli ingegneri parlavano, almeno uno (il più tonto ) di strade ove vige un limite di velocità media non sempre omogeneo con quello istantaneo.

[Wotan]

I sistemi di misurazione della velocità media possono essere installati solo lungo tratte che hanno un limite costante per tutta l'estesa, al fine di evitare contestazioni.

Si veda al riguardo l'art. 2 del decreto al link https://www.google.com/url?sa=t&sour...UjHk9OP0hU-LZW

A me questa pareva una cosa del tutto ovvia, ma, a quanto pare, per qualcuno non è cosi.

Inviato da smartphone

[carlo46]

Prendo atto, credo tu ti riferisca all'art2. comma 2, ma mi lascia dei dubbi che il riferimento al 'limite massimo sull'intera tratta sorvegliata' sia alla velocità media, il cui limite deve essere lo stesso lungo tutta la tratta. Ad ogni modo, se l'interpretazione corretta fosse la tua resta il fatto che dalle nostre parti non è applicata con diligenza. Ulteriore esempio, corso Europa a Genova, controllo della velocità media a 60km/h ma ad ogni incrocio con le pensiline bus ci sono i 30km/h.
Della Serravalle si è ampiamente detto.

PS Wotan ho letto della tua prova della F900XR, bellissima recensione e mi sembravi piuttosto entusiasta. L'ho provata anch'io, stesso effetto, gran moto. Quasi quasi dando indietro il GS750...fine OT

[Brein secondo]

Originariamente inviata da kloontz

Perché è dimostrabile (ingegneriiiii!!!) che se la velocità media è superiore al limite allora almeno in un momento la velocità istantanea è stata superiore al limite.
E adesso sfoderate gli integrali!

teorema di Lagrange!

Aggiungo una precisazione matematica per stemperare gli animi.

Se faccio un km a 140 non serve fare un km a 120 per compensare.
Per compensare devo mantenere una velocità di 120 per lo stesso tempo in cui ho mantenuto i 140. Che, ai 120 è meno di un km.

[Wotan]

Qui a Roma e dintorni tutti i sistemi di rilevazione della velocità media rispettano il requisito del limite di velocità uniforme. In compenso non notificano il fatto che il controllo è effettuato sulla velocità media, cosa che invece viene correttamente evidenziata sulle autostrade.
Questa precisazione non è esplicitamente imposta dalla normativa. L’art. 142, comma 6 bis, del Codice della Strada dice che le postazioni di controllo sulla rete stradale per il rilevamento della velocità devono essere preventivamente segnalate e ben visibili, ricorrendo all’impiego di cartelli o di dispositivi di segnalazione luminosi.
Ormai però la giurisprudenza si è orientata sulla necessità di avvisare gli utenti della presenza di un controllo della velocità media, perché altrimenti essi sanno di essere sotto controllo solo all'inizio e alla fine di ciascuna tratta, ma non per tutta l'estensione della stessa.

Sono molto stupito da quanto tu ed altri riferite circa la Liguria.
Se le cose fossero come dite, l'unica soluzione possibile per l'ente proprietario sarebbe sanzionare coloro la cui velocità media superasse quella massima presente nel tratto.
Mi spiego: ammettiamo che nel tratto sotto controllo vigano due limiti, 60 e 100 km/h, ciascuno per metà della tratta. Se l'ente decidesse di sanzionare quelli che vanno oltre la media del tratto - cioè oltre i (100+60)/2 = 80 km/h - di sicuro non sbaglierebbe, perché per fare questo, l'utente deve avere per forza superato almeno uno dei due limiti nei rispettivi tratti.
Però immagina l'utente che riceve il verbale, su cui c'è scritto che deve pagare per aver superato un limite che è più basso di quello massimo vigente nella tratta, e per giunta non è nemmeno indicato dalla segnaletica. Farebbe sicuramente ricorso, sostenendo di aver superato gli 80 km/h solo nei tratti con limite a 100, e il giudice gli darebbe sicuramente ragione.

_______________


Mi fa piacere che la recensione ti sia piaciuta. Sì, ho apprezzato molto la F900XR, anche se il mio cuore batte più per la F900R, perché ha una guida più vecchio stile, con l'avantreno molto piantato.

[aspes]

resta il fatto che la normalita' e' che il rilevamento del tutor sia in coincidenza con la media che e' uguale alla massima consentita .
Ovvero facciamo il caso tipico di lungo percorso in autostrada con limite a 130.
Tutor tarato a 130
Se andiamo di fioretto non ha alcun senso di esistere in quanto non esisterebbe la flessibilita' a salire, ovvero i famosi 140 compensabili con i famosi 120.
Questo perche' i 140 non sono ammessi mai.
DI fatto invece e' proprio cio' che succede e che tutto sommato lo rende uno strumento sensato, in quanto nessuno farebbe un tratto a 200 per poi farne uno a 80, ma tutti stanno nell'intorno, pur sforando verso l'alto.
QUindi una volta tanto con buona pace degli ingegneri pignoli (io sono ing. ma non pignolo) uno strumento che ha una effettiva utilita' pratica e' del tutto insensato dal punto di vista teorico/legislativo.

[Wotan]

Originariamente inviata da Brein secondo

Per compensare devo mantenere una velocità di 120 per lo stesso tempo in cui ho mantenuto i 140. Che, ai 120 è meno di un km.

Ben altro problema sarebbe se, su una tratta di 2 km con limite a 120 km/h, facessi 60 km/h nel primo km e poi dovessi recuperare la media nel km successivo: mi toccherebbe andare velocità infinita!

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

. Ulteriore esempio, corso Europa a Genova, controllo della velocità media a 60km/h ma ad ogni incrocio con le pensiline bus ci sono i 30km/h.
Della Serravalle si è ampiamente detto.

continuo a dire che non e' cosi' . Il tutor in corso europa rileva nella zona di nervi, poi basta quando cominciano le pensiline del bus (che io sappia, poi i genovesi saranno piu' precisi).
In serravalle come ho detto allo sfinimento i limiti cambiano ma sempre consequenziali, non esiste un limite che "copre" tratte a limite diverso.

[carlo46]

e ti sbagli di grosso, il tutor in corso Europa parte dopo l'incrocio con la via che va a San Martino, subito dopo la sede della RAI, e c'è il limite dei 30 all'incrocio con le pensiline.

[rasù]

non ci avevo mai pensato che tecnicamente non c'è alcun problema a verificare il superamento dei limiti in un tratto tutor con limiti di velocità variabili (c'è sempre un tempo minimo al di sotto del quale hai SICURAMENTE superato uno dei limiti istantanei di velocità), ma che tra le norme non esiste probabilmente una sanzione per superamento limiti in cui si contesta un tempo anziché una velocità.
per inciso sono gli stessi conteggi che fanno scattare un alert al casello autostradale se arrivi troppo presto o troppo tardi da un casello all'altro rispetto alla lunghezza di tratta percorsa.
Su come vanno i tutor nella genova di levante so poco perchè mi tengo scrupolosamente lontano, ma tutte le volte che faccio la sopraelevata fantastico su un sistema cruise automatico che adegui la tua velocità media come quello ipotizzato da carlo, poi però faccio i conti a mente... se mi sembra di aver esagerato rallento un p0'. in teoria è facile calcolare la media tenuta fino ad un momento e la velocità costante da tenere in seguito per restare nei limiti imposti. peccato che non si può calcolare se l'algoritmo non sa di preciso quando sei partito e quando arriverai al secondo portale tutor, cosa per la quale sei alla mercè della precisione e dell'aggiornamento del navigatore...

Ad ogni modo capire come funzionino quello che si trovano in autostrada ormai è una bella scommessa, è tutto un casino senza capo nè coda...

[jocanguro]

si .. ok .. ma la mia domanda banale :

ma sono sempre attivi i tutor in autostrada , oppure li accendono ogni tanto ?
e se li accendono a caso, lo segnalano sui cartelloni ???

chi sa parli...

sul fatto che all'interno di una zona tutor ci siano dei sottolimiti, ovviamente ci si deve adeguare a quel sottolimite esistente...
ma lo trovo un controsenso ... può avere un senso solo per uno specifico pezzo limitatissimo...
ovvero tutor 90 per 10 km , e poi a un incrocio speficatatamente per quei 50 metriprima e 50 dopo il limite a 30 .. solo cosi à un suo perchè ...
ditemi se sbaglio ?