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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 10-04-2005, 15:59   #1
silviasilvia
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predefinito Qualche altra notizia sui PARASCHIENA (luuungo)

Visto che piove ho pensato di cercare altre notizie.

La ricerca è partita con le parole chiave: motorcycle back protector safety standards

Una delle cose più interessanti che ho trovato è stato un forum USA dove qualcuno, prima di noi, si è dato da fare per raccogliere le informazioni possibili. (Il tizio ha scritto più o meno le stesse cose su parecchi forum ndr)

Il link è: http://forum.motorcycle-usa.com/defa...2&m=101300

(E’ stato scritto a settembre 2004, ritengo non sia superato. Nello stesso forum se ne è discusso in altri topic successivamente senza aggiornamenti di rilievo, tranne per il fatto che si legge che il Dainese Wave trasmetterebbe 14.6 kN..... non è una buona notizia)

Vi faccio un breve riassunto perchè è lunghissimo:

cominciamo col dire che stiamo parlando di USA dove, a detta del tizio, non ci sono per i paraschiena (spine protectors), o per quelli che loro chiamano “body armour” (cioè le pettorine complete che proteggono anche anteriormente), standard o procedure di test paragonabile alle note norme CE EN1621-2, anche se questi ultimi vengono considerati standard migliorabili.

Viene ricordato (nella nostra discussione non mi sembra sia emerso) che tutti i paraschiena sono da considerare “monouso” così come da norme per i caschi.

Per i PARASCHIENA fa un’accurata descrizione della procedura di prova per la certificazione CE, ricordando che il peso da 5 kg crea una forza d’impatto di 50 joules.
Parla anche della ulteriore suddivisione della norma, in livello 1 e 2, dove per il livello 1 la forza trasmessa al corpo è non superiore a 18 kN e per il livello 2 non superiore a 9 kN.

Per i PROTETTORI LOMBARI e per i PROTETTORI PER LE ARTICOLAZIONI ricorda che la norma è la EN1621-1 che testa questi prodotti con energie di 3 livelli: 50, 75 e 100 joule.
(I migliori materiali secondo lui sono “Astrene” gel/foam in spessore da 8mm, non perforata, “Astrosorb” 8.5mm perforated foam, “T-Pro” struttura a 4 strati di “Amour-flex”, tutti certificati nel range da 100 joule).

Però pare che gli standard siano criticati dagli esperti di medicina che indicherebbero in 4 kN la forza massima che le fragili ossa della cassa toracica possono sopportare senza fratturarsi.
Dice anche che 4 kN è lo standard adottato per le protezioni toraciche usate dai cavalieri o da chi pratica arti marziali.
Quindi ritiene che il livello “9kN”, essendo oltre il doppio di quanto chiesto dai medici, sia ancora troppo alto.
Dice che c’è un ristretto numero di protettori che hanno passato i test del EN1621-2, livello 2 e trasmettano non più di “4 kN”.
Ricorda ancora che il limite di 4 kN, raccomandato dai medici, NON è richiesto dalla normativa in questione.

A questo punto fa una lista di produttori e prodotti di cui si salva solo il primo:

http://www.tprobodyarmour.co.uk/

che definisce il leader dei produttori, i cui prodotti sono testati su impatti multipli (ma nel corso dello stesso incidente, non per essere riutilizzato) e soprattutto SENZA PLASTICHE RIGIDE (dà molta importanza ripetute volte a questa specifica, per il rischio che plastiche dure possano rompersi e creare lesioni da taglio o perforazioni, come medico mi sembra giusto! ndr)

il cui prodotti di punta sono:

1) FORCEFIELD, certificato CE EN1621-2 livello 2, specificando che il materiale non rigido “Armor flex” assorbe urti multipli nello stesso incidente.

2) quello che lui chiama “chest protector” 8100, ma che sul sito sembra corrispondere al FORCEFIELD UNDERGARMENT.

(il sito T-pro devo ancora vederlo per bene ma per ora non ho trovato indicazioni sui famosi 4 kN! ndr)

Poi fa una lunga lista di produttori che non rispondono ai livelli più alti o addirittura appongono un marchio CE senza aver passato i test (pare che negli USA questo non abbia ripercussioni legali, come dirà in seguito)

Fra le tante citazioni parla anche di Dainese paraschiena ripiegabile (?) che sarebbe di livello 2.

Conclude dicendo che la normativa CE deve essere un punto di partenza e non di arrivo, augurandosi che anche negli USA si arrivi ad ottenere degli standard come per i caschi.

Continuando a girare però ho trovato questo:

http://www.highvelocitygear.com/CE_information.html

e http://www.highvelocitygear.com/armor.html

che si dichiara essere un protettore a 4.9 kN ma ha plastiche rigide.....

....LA STORIA CONTINUA!

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Vecchio 10-04-2005, 16:16   #2
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ottimo, grazie, l'ho letto con interesse e adesso ne so qlcs di più!
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Vecchio 10-04-2005, 17:47   #3
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Grazie Silvia. Torniamo pero' sul pianeta terra.......azzarda una graduatoria di prodotti alla portata del comune acquirente, se te la senti.
La tua precisione e' irreprensibile (siamo sicuri tu sia una donna? ) ma, in pratica...cosa possiamo/dobbiamo comperare in 4 e 4 otto...
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Vecchio 10-04-2005, 17:50   #4
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Grazie Silvia. Torniamo pero' sul pianeta terra.......azzarda una graduatoria di prodotti alla portata del comune acquirente, se te la senti.
Se leggi il mio commento sull'altro post, quello di Cimina, forse concorderai che scegliere e' un problema perche' giudicare da un solo parametro mi pare veramente limitante.
Io andrei comunque su prodotti di case che hanno un nome, e che hanno lavorato con i protagonisti delle competizioni e hanno fornito materiale ai vari piloti...
 
Vecchio 10-04-2005, 18:12   #5
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Grazie Silvia. Torniamo pero' sul pianeta terra.......azzarda una graduatoria di prodotti alla portata del comune acquirente, se te la senti.
Se leggi il mio commento sull'altro post, quello di Cimina, forse concorderai che scegliere e' un problema perche' giudicare da un solo parametro mi pare veramente limitante.
Io andrei comunque su prodotti di case che hanno un nome, e che hanno lavorato con i protagonisti delle competizioni e hanno fornito materiale ai vari piloti...
Infatti, proprio perche' ho letto troppo, non ci capisco piu' molto...o forse ho piu' dubbi di prima ...diciamo cosi': "chi comprerebbe cosa e perche ?'"...forse ognuno potrebbe sciegliere condividendo ragionamenti di altri... ...ammetto che dare un consiglio valido per tutto e tutti e' difficile oltre che di responsabilita', vista la delicatezza dell'argomento....
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Vecchio 10-04-2005, 18:16   #6
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(siamo sicuri tu sia una donna? )


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ma, in pratica...cosa possiamo/dobbiamo comperare in 4 e 4 otto...
come dice giustamente anche Enroxter non è facile, l'informazione VERA che le aziende danno è pochissima, tante chiacchiere e pochi numeri; nessuno dice quanti kN ti becchi se cadi, insomma!

Io sceglierei fra quelli che hanno:

la conformità alla norma EN 1621-2 livello 2 (e fra le proposte accessibili mi sembra che solo BMW ce l'abbia, Dainese non dà specifiche tecniche di riferimento alla normativa sul sito, Spidi se non ricordo male dà per livello 2 il backwarrior);

l'estensione sulle spalle (e Dainese li fa tutti stretti sulla colonna) perchè solitamente la prima parte coinvolta in un urto è la zona delle scapole;

meno plastica rigida possibile, per i pericoli citati;

questo è prodotto in UK:
http://www.tprobodyarmour.co.uk/ff_back.html

costa 68 sterline che dovrebbero essere circa 100 euro (ho sbagliato i conti? mi sembra poco!!)

qualcuno che risiede in UK potrebbe avere la possibilità di vederlo dal vero.....
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Vecchio 10-04-2005, 18:40   #7
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Originariamente inviata da silviasilvia
questo è prodotto in UK:
http://www.tprobodyarmour.co.uk/ff_back.html

costa 68 sterline che dovrebbero essere circa 100 euro (ho sbagliato i conti? mi sembra poco!!)

qualcuno che risiede in UK potrebbe avere la possibilità di vederlo dal vero.....
bello, sarebbe da provare!
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Vecchio 10-04-2005, 18:53   #8
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ammetto che dare un consiglio valido per tutto e tutti e' difficile oltre che di responsabilita', vista la delicatezza dell'argomento....
Infatti.

Posso dirti cosa uso io: Dainese Wave.
Perche'? Perche' mi pare fatto con dei criteri precisi... e non a caso o solo per superare il test CE 1621.2.
Ha una doppia struttura, una in plastica ondulata e traforata (anche il comfort vuole la sua parte) e un'anima interna in alluminio con struttura alveolare.
E' risaputo che la struttura ondulare ha caratteristiche superiori alle strutture piane, quindi e' sicuramente in grado di assorbire meglio dei paraschiena piani.

Inoltre grazie alla sua forma ergonomica, non e' a contatto con le vertebre, la parte esterna in materiale morbido si adatta sulla schiena in modo che un urto distribuisce l'energia residua senza caricare direttamente la colonna vertebrale.
Ha una certa flessibilita' piegandosi in avanti mentre e' rigido piegandosi indietro.

Altri paraschiena che ho visto negli articoli riportati, non avendo una struttura, ma essendo semplicemente dei pezzi uniformi, hanno la caratteristica di non avere punti preferenziali di dispersione dell'energia residua trasmessa, e a me questo sembra una grave lacuna.

L'unica cosa che mi ha deluso e' che il libretto allegato al paraschiena ha tutti i dati tecnici di tutti i prodotti Dainese... ma non quelli dello Wave, ho scritto a Dainese vediamo cosa mi risponde.
Posso dirvi che il BAP ha un valore di forza trasmessa residua di 16 KN, mi aspetto che il Wave sia decisamente migliore.
Sul libretto c'e' anche il paraschiena RIP (che nome!) che ha un valore 6 KN, ma non l'ho trovato a catalogo sul sito Dainese (mah!)

Sulla Atlantis BMW ho un paraschiena "gommoso" che ricorda molto quello citato dall'articolo francese come il migliore... beh secondo me non e' assolutamente paragonabile con il Wave.
Il motivo: basta dare un pugno con forza media per sentirlo tutto sulla schiena, cosa innavvertible con il Wave. Il BMW per la sua intrinseca struttura non rigida si inarca e finisce per concentrare la forza trasmessa in un punto unico e non su tutta la superficie della schiena.

Ora non ho idea di come allestiscano il test, e come misurino la forza residua trasmessa, ma a una prova "fatta in casa" un urto medio col Wave non si sente neppure con il paraschiena morbido si sente eccome.
Chiaro che se per fare il test mettono il paraschiena orizzontalmente ad una superrficie piana e ci fanno cadere il peso in verticale il valore trasmesso puo' risultare molto basso, peccato che quello sia solo uno dei casi di impatto e non necessariamente il piu' frequente.
Ripeto: per me il test CE 1621.2 e' decisamente parziale e poco indicativo della reale efficacia di un paraschiena.

Alcune delle cose lette negli articoli riportati mi lasciano molto perplesso:

"Dainese does not market, at the time of writing, a type-approved and CE marked motorcycling SUIT...." e Valentino Rossi o Max Biaggi secondo voi cosa indossano? Insomma c'e' un limite a tutto e la delazione lo supera ampiamente.
 
Vecchio 10-04-2005, 18:57   #9
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l'estensione sulle spalle (e Dainese li fa tutti stretti sulla colonna) perchè solitamente la prima parte coinvolta in un urto è la zona delle scapole
Senza voler fare polemica, ma il paraschiena BMW da 5,6 KN non ha proprio protezione per le scapole e anzi e' decisamente piu' stretto del Wave.
Il Wave a differenza degli altri scarica su una superficie piu' ampia del corpo.



Credo tra l'altro che il fatto che non copra le scapole sia per un motivo preciso e dovuto al fatto che per impatti frontali sarebbe pericoloso avere la spalla bloccata, creerebbe cioe' un punto di leva.
 
Vecchio 10-04-2005, 19:01   #10
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condivido il discorso di enroxter, avendo tra l'altro ordinato il wave pochi giorni fa dopo averlo provato nelle scorse settimane.
certo è che il Forcefield Back sembra un gran bel prodotto dal sito.
ho portato a termine il preventivo di acquisto via web e vengono fuori 110 sterline, comprensive della spedizioni in italia (25 euro, gulp!). ricordo che al secolo sono circa 165 euro. nn c'è prezzo per la propria protezione, ma sarebbe davvero utile poterlo provare per verificare il trade-off sicurezza/comfort.
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Vecchio 10-04-2005, 19:12   #11
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Devo dire che mi era sfuggito questo:




http://www.actionstation.com/proracer.html
date un'occhiata al sito e giudicate anche voi.....

e qui ci sono tutti i tipi e i prezzi
http://www.actionstation.com/catalog/products.php?id=16

qualche americano gli dà un'occhiata?
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Vecchio 10-04-2005, 19:38   #12
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ho 'studiato' un po' sul web per il forcefield back



che, come dice l'immagine di fianco a quella del pdt sul sito, è stato 'raccomandato' sul ridezine.com (issue 89).
ride magazine è un periodico tipicamente per ciclisti. nulla toglie che il pdt possa rispondere anche alle esigenze motociclistiche. ci sarebbe da approfondire ancora.
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Vecchio 10-04-2005, 19:41   #13
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Originariamente inviata da silviasilvia
qualche americano gli dà un'occhiata?
chiediamo a barbasma di fare l'importatore, visto che già 'traffica' con gli iuessei!
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Vecchio 11-04-2005, 07:12   #14
Theduke
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Dainese ha anche un vantaggio: una casistica molto elevata, tanto in corsa, dove sono stati i primi a studiare le protezioni, tanto nell'uso quotidiano visto che hanno continui riscontri con le migliaia di motociclisti che usano i loro prodotti. Che siano i migliori non è detto, ma che non siano ottimi non ci credo.
comunque i test statici per gli articoli da moto sono molto ma molto poco efficaci vista la complessità degli impatti.
sulle scapole rigide anch'io (e anche per esperienza personale) credo che bloccare la spalla possa creare punti di leva pericolosi.
quando sono caduto in pista (anche se non ho ricordi a causa del trauma cranico) ho trovato la tuta strappata sulla spalla sinistra punto dell'impatto assieme alla nuca e alla schiena. La spalla era l'unica cosa che non mi faceva male, nonostante abbia una lussazione cronica. se fosse stata bloccata... boh?
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Vecchio 11-04-2005, 11:27   #15
aibalit
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Quando io sono caduto il passeggero mi è arrivato addosso e mi sono rotto i legamenti della clavicola … quelli che fanno il saltino sul profilo della spalla!
Forse con una protezione tipo BMW, che passa anche li sopra
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Vecchio 11-04-2005, 11:40   #16
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Originariamente inviata da aibalit
Forse con una protezione tipo BMW, che passa anche li sopra
Si sarebbe rotto il passeggero...

Beh di sicuro se ti vesti come l'omino michelin sei piu' protetto... certo che se sei fatto di pastafrolla! dai si scherza!
 
Vecchio 11-04-2005, 12:17   #17
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Devo dire che mi hanno dato una discreta somma di denaro per il danno risultato permanente alla spalla!!
Penza che ero con il gs80 e un pirla con un'altra gs80 mi ha tagliato la strada.
All'ospedale era di turno il medico che scrive su Motociclismo!!
Comunque una bella rottura!!!! in tutti i sensi
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Vecchio 11-04-2005, 16:42   #18
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utile?

http://www.roadsafety.mccofnsw.org.au/a/91.html
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Vecchio 11-04-2005, 16:59   #19
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Originariamente inviata da aibalit
Devo dire che mi hanno dato una discreta somma di denaro per il danno risultato permanente alla spalla!!
Quando serve chiamami pure e ti rompo tutto quello che desideri

 
Vecchio 12-04-2005, 17:55   #20
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su una pagina del sito Spyke, ho trovato questo:

http://www.spyke.it/news/zoom.php?target=43&p=1#

il loro paraschiena non è che mi faccia impazzire, ma pubblicano una pagina di una comparativa (per quello che può valere) fatta dalla rivista Bike (non si sa con quali criteri) tra 8 paraschiena, tra cui alcuni citati in questo topic, con questi risultati:

1) Forcefield
2) Spike Back 7
3) Knox Ricochet
3) Alpinestars Techback
4) Knox Stowaway
5) Hein Gericke Back Shock
5) Dainese Wave
6) Hein Gericke Armour Vest
7) Held Art9380
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Vecchio 12-04-2005, 18:08   #21
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Scusa ma la rivista si chiama Ride e i paraschiena sono 12

5 Dainese
6 Hein Gericke Hiprotec
7 BMW
7 Hein Gericke Armour Vest
7 Held Art.9380
8 Clever Back Pro
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Vecchio 12-04-2005, 18:12   #22
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Noto solo una cosa:

il BMW prende 10 in protezione 6 in costruzione e 5 sul test su strada e finisce al 7mo posto con 21 punti

il Knox Stowaway prende rispettivamente 5, 10, 10 e con 25 punti sta davanti al BMW

mah... non vedo come un paraschiena che prende un 5 rispetto ad uno che prende 10 sul punto fondamentale, ovvero la protezione, possa essere complessivamente considerato migliore
Che cosa sia poi il road test... se fosse un crash test capirei, ma un road test sembra piu' legato alla vestibilita' che alle caratteristiche tecniche.

A naso 'sta classifica e' insensata.
 
Vecchio 12-04-2005, 19:10   #23
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Non sia mai che io abbia il tono serio !!!!!
Comunque quel gioco delle bacchettate potrebbe essere interessante
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Vecchio 12-04-2005, 19:14   #24
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ecco il forcefield back 'montato':

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Vecchio 12-04-2005, 19:25   #25
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Altro che bacchettate sulle mani, qui siamo passati a cose molto più ……… impegnative
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