Moto Jap, l'avevano sempre saputo?

[Diavoletto]

Ostia....dura Questa ma sto comodo.
Preparo il cv?

[markz]

interessante...avrei una domanda per Aspes e amici: ho notato personalmente che il controllo trazione vanifica di molto la coppia(esempio: in uscita dei tornanti), dunque cosa servono cilindrate e coppie bestiali quando poi non possiamo utilizzarle? tanto più che non siamo così pilotoni da gestire la moto senza contr.trazione!(parlo per me ovviamente).se sono OT non rispondete...grazie

[nicola66]

non scoperchiare il vaso di Pandora.

[aspes]

Originariamente inviata da diavoletto

Mi metto comodo
E dissento sulla parità della coppia in senso assoluto a pari cilindrata e diverso frazionamento.

ovviamente, ma se si vuole dare spiegazioni bisogna tagliare un po' con l'accetta e fissare un po' di cose, altrimenti se andiamo a tutti i dettagli non si riesce a fare un discorso "relativamente" breve e comprensibiile.
Posso aggiungere che nei motori a 2T da corsa di una volta la coppia massima veniva conseguita praticamente agli stessi giri dellla potenza massima.
Questo consentiva di avere una potenza molto elevata, ma avevi motori che appena perdevano 1000 giri ti cstringevano a scalare marcia altrimenti si fermavano. Si era arrivati ai 50 cc da corsa con 14 marce.
Del resto un esempio che faccio sempre e' l'uomo. In bici.
L'uomo e' un motore che eroga coppia con le gambe in una fascia di "giri" molto stretta. In pratica la cadenza ottimalee delle pedalate lo sapranno i ciclisti , ma facciamo finta che sia una al secondo. In pratica il motore uomo fa 60 giri al minuto erogando la sua coppia. Se va piu' veloce le gambe frullano a vuoto e perdono coordinazione (come in discesa), se va piu' lento va sotto sforzo (vedasi vecchietti che arrancano con rapporto troppo lungo).
Ecco perche' la bici ha millemila marce, perche' per tenere il motore uomo al regime ottimale in ogni condizione di pendenza della strada occorrono tantissime marce. Il motore uomo ha un arco di utilizzo strettissimo.
Altro piccolo sviluppo per Andrea: tutti gli accorgimenti che si usano come valvole allo scarico per 2T, fasature variabili per 4T , condotti che si allungano e si accorciano, sono tutte cose con lo scopo di tenere sostenuta la coppia su un arco di giri piu' ampio, adattando in qualche maniera la respirazione del motore ai giri che stanno variando.

[aspes]

Originariamente inviata da bim

agli ingegneri non importa una cippa come va una moto su Strada
Importa come sono le curve al banco, I loro premi sono legati alle curve misurate e stampate....
.

queste son scemate se permetti

[Diavoletto]

A no perché se lo scrivo io sono sempre il solito ....hahaahaha

[Diavoletto]

Ah taglio con accetta quindi...

[aspes]

io taglio con l'accetta diavolaus non tu ! si tratta di cercare di elevare un poco il discorso dalle chiacchiere da bar (la maggioranza della gente parla di coppia senza conoscere nemmeno il concetto fisico di forza x braccio...) senza andare ai livelli professionali con cui te fai i conti tutti i giorrni e che invece che aggiungere conoscenza diventerebbero troppo ardui. Io mi son sempre vantato di una cosa, e sul lavoro centinaia di persone che ho istruito in elettrotecnica me lo riconoscono: riesco abbastanza bene a banalizzare le questioni e renderle comprensibili . Nel mio piccolo per quello che so ovviamente. Da te per questioni professionali so benissimo che posso impararne. E ne son ben contento, come l'ultima volta che si parlava di olii economici o meno e sono usciti coontributi una volta tanto inediti sul riciclaggio dell'olio esausto etc.

[Phill-R6]

Assolutamente si...

vuoi perché teoria e pratica talvolta subiscono uno scollamento che le rende distantissime, quando in realtà la pratica discende in modo diretto dai concetti teorici, vuoi perché sapere la teoria, non implica saperla trasmettere agli altri...

insegno da anni e la cosa più complicata è rendere concetti anche ostici facilmente comprensibili proprio con paragoni "digeribili" anche se apparentemente fuorvianti o distanti...certo poi l'equazione del calcolo della coppia la devi sapere se vuoi progettare un motore, ma talvolta è sufficiente sapere a cosa è proporzionale in termini macroscopici...sappur sapendo di approssimare rispetto ad altri parametri, magari però meno immediati...ad esempio nella espressione della coppia (o della potenza vista la loro relazione...) in modo approssimato diciamo che "dipende dalla cilindrata" ma ovviamente non stiamo prendendo in considerazione gli altri parametri altrettanto veri presenti nell'equazione:


ma tra i banchi di scuole ed università ed i bar frequentati da motociclisti ci deve essere la ovvia differenza, purché non si mistifichi la realtà con frasi tipo "la mia è bicilindrica, QUINDI ha più coppia"...o "il 4 cilindri è più potente..." perché sono frasi che infilano in un enorme calderone concetti più sfaccettati...

in questa discussione penso che, tralasciando coefficienti e paroloni da università (che devono rimanere appunto confinati a quegli ambiti o a chi proggetta motori di professione...), aspes ha ben "semplificato" i concetti rendendoli accessibili a tutti...magari adesso le curve caratteristiche di potenza e coppia sono più chiare...

[Diavoletto]

ok..............

[rasù]

"il 4 cilindri è più potente..."

questo asserto non è che mistifichi molto la realtà... anzi

[Diavoletto]

Originariamente inviata da markz

interessante...avrei una domanda per Aspes e amici: ho notato personalmente che il controllo trazione vanifica di molto la coppia(esempio: in uscita dei tornanti), dunque cosa servono cilindrate e coppie bestiali quando poi non possiamo utilizzarle? tanto più che non siamo così pilotoni da gestire la moto senza contr.trazione!(parlo per me ovviamente).se sono OT non rispondete...grazie

visto che nessuno ha ancora risposto provo a farlo io.....
poi arriveranno le accettate....

allora il traction taglia coppia ...vero, taglia la coppia in eccesso...
ora non vuol dire che tu fai una curva con un livello di coppia X erogata e sia la massima possibile per quella curva

io posso fare la stessa curva con uno stile diverso e riuscire ad erogare una coppia Y (dove Y>X)

in senso assoluto quando per il nostro stile di guida la coppia che vogliamo erogare e´maggiore di quella scaricabile in terra in quella condizione interviene il TC.


quello che tu chiami pilotone, in questo frangente sarebbe colui che ha una sensibilita´ tale da riuscire (per ogni condizione ) ad erogare la giusta coppia vicina al limite di slip ....senza ausilio di elettronica.

e questo pilotone in senso assoluto non esiste.

[Phill-R6]

Originariamente inviata da rasù

questo asserto non è che mistifichi molto la realtà... anzi

Quindi un 4 cilindri 250 cc ha COMUNQUE più potenza di un monocilindrico 1000 o di un bicilindrico 500 2 tempi?

No...mistifica eccome la realtà...il frazionamento DA SOLO non dice nulla...

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[rasù]

allora un monocilindrico acceso è più potente di un quadricilindrico spento, se vogliamo continuare con le ovvietà puntigliose...

[Diavoletto]

bhe oh.....mo che usano l´accetta e la semplificazione non va bene??

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

[Diavoletto]

Originariamente inviata da rasù

allora un monocilindrico acceso è più potente di un quadricilindrico spento, se vogliamo continuare con le ovvietà puntigliose...

ma appena acceso...o accesino

[Phill-R6]

Originariamente inviata da diavoletto

visto che nessuno ha ancora risposto provo a farlo io.....
poi arriveranno le accettate....

ae.

Si giusto...

Ma è vero anche che l'elettronica ha inevitabilmente un tempo di intervento che, per quanto piccolo non può essere mai nullo perché il tempo di lettura del trasduttore e di interpretazione di questo dato dalla centralina è finito per forza, questo tempo di fatto "filtra" le sensazioni del pilota e le sue reazioni...

L'elettronica taglia la coppia in eccesso interpretando lo "spin" della ruota posteriore ad esempio...ma se questo taglio è netto di fatto senti la moto che mura e la potenza che scende...ma senza elettronica magari il pilota avrebbe gestito tale spin e nel complesso avrebbe potuto rimanere più fluido in accelerazione e perdere meno decimi sull'ipotetico giro...

L'enorme lavoro degli ingegneri elettronici è proprio quello di rendere l'elettronica più "intelligente" possibile nei vari interventi...ma rimangono dei limiti rispetto alla sensibilità del pilota...

Io sono a favore sicuramente per strada e con moto da 200 Cv...che di sicuro andrebbero guidate da gente con anni di esperienza.

Ma quando in 500 2 tempi non avevano elettronica il pilota e la sua sensibilità faceva la differenza...bei tempi

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[aspes]

phill, rasu' ne sa, ovviamente penso che volesse restare sul paragone 1000 cc 2 cilindri verso 4.
Pero' esiste un fronte che penso potrebbe essere piu' interessante da sviscerare un pochino, anche se forse bisognerebbe tirar fuori qualche formula .
RIcordo bene le stratosferiche honda da corsa del 61, 50 cc bicilindrico 8 valvole bialbero da 15 cv a 22.000 giri.
Oppure il 125 ottenuto con le stesse termiche da 5 cilindri, 30 cv a 18000 giri.
Sappiamo che piu' la cilindrata unitaria e' piccola e piu' sale la potenza specifica, per cui abbiamo i motori 2 t da aviomodelli da 1 cc e 1 cv, quindi con 1000 cv/litro.
E fanno 30000 giri.
Ora, e' evidente che se voglio girare altissimo devo diminuire le masse in movimento, e quindi frazionare e' la via maestra.
Mi chiedo pero' alcune cose, di cui la prima e' ovvia:
1) un motore ottimizzato per girare a regimi tanto estremi per forza di cose appena esce dal regime ottimale e' fermo. Quindi inutilizzabile senza un cambio a mille marce
2) ingombro e peso a un certo momento vanificano l'aumento di potenza che per forza di cose e' asintotico. E anche in teoria a un bel momento l'aumento degli attriti interni dovuti alla moltiplicazione degli organi credo porrebbe un tetto all'aumento di potenza ottenuto spingendo oltre il frazionamento.
Sono considerazioni a sentimento, ma probabilmente esistono formule precise che consentono di capire dove si va a parare

[aspes]

Originariamente inviata da Phill-R6

L'enorme lavoro degli ingegneri elettronici è proprio quello di rendere l'elettronica più "intelligente" possibile nei vari interventi...ma rimangono dei limiti rispetto alla sensibilità del pilota...

su questo fronte penso che ormai si sia oltre. In definitiva (e diavoletto ne sa sempre piu' di me), si tratta di "banda passante" della regolazione.
Un uomo e' una macchina meravigliosa (la donna di piu'...), piena di sensori, attuatori e con tempi di reazione veramente formidabili in molto casi. Ma il fatto che ormai i piloti migliori oltrepassino il limite volutamente e' perche' sono consci che la banda passante del regolatore e' piu' estesa della loro sensibilita'.Ovvero la rapidita' di regolazione a seguito dei feedback dei sensori vari e' superiore alla capacita' di un uomo di modulare gas/freno. Il che non mi stupirebbe poi se si va ai decimi o centesimi di secondo.
Anche sulle moto di serie piu' evolute penso che ormai si sia a questi livelli.

[rasù]

parlavo ovviamente a parità di cilindrata... è un fatto che nelle gare di moto quando non si pongono limiti al numero di cilindri si buttano tutti sul massimo frazionamento tecnicamente possibile (ovvero con i limiti soprariportati da aspes) e che quando vuoi che partecipino moto con meno cilindri devi conceder loro un vantaggio di cilindrata o peso o in qualcos'altro.
e chi corre con motori meno frazionati della norma lo fa per motivazioni diverse dalla ricerca della potenza massima (tradizione, leggerezza, economia)... chi fraziona di più lo fa di solito per ragioni di prestigio, vedi le honda 125 pentacilindrico o il mitico guzzi V8, per far vedere quanto ci sa fare

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Phill-R6

Si giusto...



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grazie

non ne ero tanto sicuro......


piuttosto

` L'elettronica taglia la coppia in eccesso interpretando lo "spin" della ruota posteriore ad esempio....`

interpretando
e
per esempio

spiegami l´utilizzo di queste due locuzioni ....

[Phill-R6]

Originariamente inviata da diavoletto

` L'elettronica taglia la coppia in eccesso interpretando lo "spin" della ruota posteriore ad esempio....`

interpretando
e
per esempio

....

"Ad esempio" perché parlavo dello spin posteriore e basta...mentre l'elettronica si occupa di molte altre cose...freni, sospensioni etc...

"Interpretando" per dire che di fatto i trasduttori fonici rimandano alla centralina un segnale elettrico che viene tradotto nelle effettive velocità angolari delle due ruote...

Più chiaro?

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[Phill-R6]

[QUOTE=rasù;9646570]parlavo ovviamente a parità di cilindrata... è un fatto che n.........

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[Diavoletto]

ti chiedo solo di non quotare completamente i messaggi a cui rispondi

[rasù]

eh... allora bisogna precisare ciclo, carburante, raffreddamento, alimentazione, materiale. nei discorsi semplificati, quando le differenze di tali circostanza non rilevano, si assume il ceteris paribus, non si rielencano le millemila altre variabili.