forcelle vs resto del mondo

[sducati]

Sull'ultimo numero di Motociclismo ho letto una comparazione tecnica tra forcelle telescopiche tradizionali, telelever ....

Mi par di capire che BMW non ne esca poi tanto bene, come ci vogliono far credere (a suon di milioni).
Considerando poi che Motociclismo e' l'organo ufficiale dell'ufficio di marketing di BMW Italia.

Un amico, non bmw-ista, una volta mi disse: "se nelle gare mondiali non le usano, un motivo ci sara' pure".

Voi che ne dite?

Ciao

p.s. Io mi trovo comunque benissimo.

[Soyuz]

non sanno nemmeno loro quello che hanno scritto
le forcelle risultano perdenti, ma sul giudizio finale sono le migliori....
poi migliori in cosa, la comparativa rimane a discrezione del tester.....io con il telelever mi trovo bene e non cambio sicuramente finchè qualcuno continuerà a produrlo.

riguardo ai sistemi ammortizzanti la elf mororizzata honda e guidata da un grande Ron Haslam ottenne buni risultati con il suo sistema (tipo vyrus per intenderci) nel mondiale 500, tanto che i progetti vennero presi da honda
certo concentrarsi su di una sospensione del genere era costoso e difficile, meglio andare sul tradizionale quando si hanno molte altre frecce al proprprio arco per poter vincere......

[condor]

un po come dire che dato che o fotografi professionisti usano il banco ottico allora tutte le altre macchine fotografiche sono uno schifo...
prova a farti un bel giretto con una 998 sul pavé, poi esci da milano fai la strada fino a lecco e vai sul maloja. Quando arrivi su poi mi dici come ti senti.
Ti senti come uno che vorrebbe tanto essere in pista, con le Öhlins tarate alla perfezione a fare le pieghe sulle saponette e invece si deve fare gli impacchi di ghiaccio secco sugli avambracci ed ha le fiacche sulle natiche.
Le BMW non sono moto da competizione, sono moto da mototurismo e per le condizioni che il mototurista incontra sul suo cammino il telelever è una gran bella invenzione.
Che le sospensioni originali siano scarse si sa, ma questo è un'altro discorso.
Ma io non me ne intendo, faccio poca strada e guido una moto di 8 anni che è stata progettata più di venti anni fa...

[il franz]

Originariamente inviata da condor

Le BMW non sono moto da competizione, sono moto da mototurismo e per le condizioni che il mototurista incontra sul suo cammino il telelever è una gran bella invenzione.

Bella lì.
Aggiungo solo:
"con costanza di rendimento"

[Theduke]

oltretutto il telelever rispetto alle forcelle è pesante ed è questo il principale motivo per cui nelle gare (dove 100g fanno la differenza) non viene nemmeno sviluppato (senza pensare ai costi e al fatto che, essendo una caratteristica commerciale SOLO di BMW non avrebbe senso anche dal punto di vista dell'immagine). tarato bene e costruito per correre sarebbe valido anche in pista

pesi diversi, amori differenti

[bim]

io vi inviterei a rileggere l'articolo, prima di sputare sentenze...
come tutti gli articoli dei giornali, e' valido quando stimola discussioni e nel caso specifico quindi e' molto valido.
comunque vado a rileggerlo anch'io, poi ne parliamo.
come tutti gli aggeggi meccanici, ogni tipo di sospensione ha dei pro e dei contro,
li' si e' preso in esame la mv, ma potevano prendere in esame la ktm adv ed il risultato non sarebbe cambiato, la forcella tradizionale e' piu' flessibile ed adattabile (all'esterno e' sempre uguale ma non e' proprio cosi') mentre gli altri tipi di sospensione sono definiti dal progetto nelle loro caratteristiche intrinseche (cambiando i parametri cambia la risposta) e mancano di capacita' di adattamento.
io esprimo un parere personale:
col telelever non mi sono mai trovato bene (ho fatto 50000 km con il 1100rs), lo ritengo molto valido per una guida "morbida" anche veloce ma "pennellata" e quando le gomme e l'aderenza sono perfette anche lui e' perfetto.
ma in altre situazioni non mi ha invece dato la sensazione di sicurezza.
probabilmente con il gs funziona meglio!
intendo dire che adottando una guida morbida, con gomme ed asfalto perfetto il telelever da' il meglio di se', perche' "guida" l'affondamento della sospensione stessa pero' insistendo ad esempio con la frenata o col trasferimento di carico arriva fino a fornire una reazione contraria della sospensione stessa
ed e' in quel momento che non mi piace
penso quindi che il telelever sia una sospensione che da' il meglio di se' nel range di utilizzo per il quale e' stata progettata, peccato che dalle sospensioni si pretenda che funzionino anche fuori dal range ottimale....
a sostegno della mia tesi, ricordo che tempo fa si parlava di gomme anteriori da sostituire anche se apparentemente poco usurate ma inadatte a svolgere ancora il loro compito.
(mamma mia, come e' difficile esprimere dei concetti sulle sospensioni...)

ciao
bim

ps, a me piace quando BMW non si ostina con delle convinzioni preconcette, prima telelever, poi il nuovo sitema del k1200s, ora ritorna alle forcelle tradizionali

[Theduke]

comunque il telelever rimane valido. Con un mono della Ohlins (o della WP) diventa una sospensione ottima. Il progetto in sè quindi è valido (anche per un uso un po' più spinto) ma pesante. il limite è soprattutto nel mono BMW (a mio avviso).Poi per la pista quando usi da 50 anni forcelle sai come regolarle, dove intervenire e dove migliorare. Non avrebbe senso introdurre rivoluzioni. tanto più che il non affondare della moto ti cambia i riferimenti e per i piloti non è il massimo (IMHO)

[barbasma]

vecchia questione...

il TELELEVER è perfetto per un uso turistico della moto.... che è poi quello che il 90% dei motociclisti fa...

è sopratutto ottimo su moto molto pesanti.... come per altro sono le BMVV....

è ottimo per i neofiti perchè annulla il trasferimento di carico in frenata perdonando molto cagate....

però...

dato che il TELELEVER scarica sul telaio e sulle gomme quello che invece dovrebbe essere il lavoro della sospensione (il consumo superiore della gomma anteriore ne è una prova lampante).... la BMVV ne approfitta per montare sospensioni SCADENTI... scarsamente progressive e regolabili...

è questo non è bello...

tutti quelli che sono passati ad OHLINS e WP si sono resi conto del salto di qualità che si fa... e francamente se la BMVV ci decanta da anni il suo progresso tecnologico e la sua qualità... dovrebbe farla corrispondere ad una VERA qualità della componentistica...

uso spinto...

nell'uso molto spinto della moto il TELELEVER non va bene perchè...

- ha scarsa escursione... quindi in fuoristrada non va bene... vedere HP2 che ne è priva...
- toglie sensibilità all'avantreno.. e chi va forte... la sensibilità la vuole TUTTA... con il TELELEVER ti pare di curvare su un binario... ma quando scappa... scappa!!!! e non ti avvisa....
- appesantisce la moto... e di tanto...

e alcune volte mi chiedo se le scivolate che si leggono qui sul forum non siano causate proprio dall'eccessiva fiducia che dà questo aggeggio... tutti si aspettano di poter pinzare in piena curva o arrivare lunghi... e poi... esistono delle leggi fisiche che non si annullano... 300kg e passa di roba....

alla fine dei conti una forcella tradizionale fatta bene.... funziona MOOOOLTO MEGLIO... il problema è che il vantaggio si ha solo nell'uso spinto e solo una piccola minoranza di persone godrebbe di questo vantaggio....

io ho provato una DUCATI ST4 (non la S che monta OHLINS) e francamente mi sono stupito della graniticità dell'avantreno...

sulla mia ho delle WP superregolabili.... e malgrado l'affondamento dato dall'escursione di 265mm non mi sento minimamente svantaggiato rispetto ad un TELELEVER se non per l'inserimento in curva dove la guida è totalmente diversa...

ho avuto 2 GS in passato ma il telelever proprio non lo digerisco più...

[barbasma]

Originariamente inviata da bim

col telelever non mi sono mai trovato bene (ho fatto 50000 km con il 1100rs), lo ritengo molto valido per una guida "morbida" anche veloce ma "pennellata" e quando le gomme e l'aderenza sono perfette anche lui e' perfetto.
ma in altre situazioni non mi ha invece dato la sensazione di sicurezza.
probabilmente con il gs funziona meglio!
intendo dire che adottando una guida morbida, con gomme ed asfalto perfetto il telelever da' il meglio di se', perche' "guida" l'affondamento della sospensione stessa pero' insistendo ad esempio con la frenata o col trasferimento di carico arriva fino a fornire una reazione contraria della sospensione stessa
ed e' in quel momento che non mi piace
penso quindi che il telelever sia una sospensione che da' il meglio di se' nel range di utilizzo per il quale e' stata progettata, peccato che dalle sospensioni si pretenda che funzionino anche fuori dal range ottimale....
a sostegno della mia tesi, ricordo che tempo fa si parlava di gomme anteriori da sostituire anche se apparentemente poco usurate ma inadatte a svolgere ancora il loro compito.

QUOTO AL 1000%

http://pdmec4.mecc.unipd.it/~cos/DIN...lelever_it.htm

lo conoscerete sicuramente già, però lo posto lo stesso. Questo è uno studio universitario sulle differenze di funzionamento, l'ho letto un paio d'anni fa la prima volta quando non sapevo nemmeno che avrei avuto una moto, mi ci scontrai per caso.

Lo spostamento di carico è funzione della variazione dell'avancorsa e non è l'unica variabile in gioco nel confronto tra i due sistemi. C'è anche la variazione di interasse che incide. È chiaro dalla discussione dello studente, che per quanto riguarda frenate in curva e rettilineo, il comportamento delle forcelle è fisicamente scorretto rispetto a quello del telelever, nell'ottica di un sistema che deve agevolare il pilota.

È anche chiaro un alto fattore, ovvero che le molle di un telelever lavorano in un'escursione di corsa sostanzialmente inferiore di quella delle molle delle forcelle, per cui è giustificato l'utilizzo di sospensioni meno progressive ad esempio (di qualità peggiore), dal momento che la finestra di utilizzo è molto minore.

Sostanzialmente quindi nonostante i componenti non siano all'altezza dei vari wilber e ohlins, il risultato è comunque di alta qualità perchè è profondamente diverso il tipo di sollecitazione. Credo che si possa dire che le forcelle risentano assai di più della qualità della "molla" rispetto al telelever.

Per quanto riguarda le sensazioni di guida, beh, qui si va sul personale. Io ho iniziato con un telelever e non ho mai sentito poca sensibilità all'anteriore. Certo non avendo mai provato una moto con amm. a forcelle non posso fare il paragone per cui la mia opinione è molto discutibile.

Il limite del telelever è probabilmente che, come dicevate voi, è più problematico da gestire nella guida estrema, sia per motivi di trasferimento di carico (se freni troppo davanti con poco carico all'anteriore, boom. Certo che è anche vero che allo stesso tempo hai più carico al posteriore e potresti usarlo frenando...), che per problemi di corsa. Per i problemi di corsa, ok, ma se si affronta il trasferimento di carico, bisogna tirare in gioco anche la frenature con abs e integrale, che ormai è su tutti i modelli bmw. La ripartizione di frenata è più efficace su un telelever, visto che il retrotreno è sempre e comunque più caricato, e quindi aiuta di più a frenare il mezzo, anche questa è una differenza fondamentale, che va a vantaggio del telelever.

Concludendo e ricordando che la maggiorparte dei modelli che montano telelever non hanno velleità sportive o estreme (niente escursioni di corsa spropositate insomma o pesi ridotti ai minimi termini), credo che il telelever sia la soluzione migliore per moto di questo tipo e sia anche più facile da gestire.

Per quanto riguarda la mia GS, so benissimo che (specialmente con me sopra) è molto limitata la sua capacità in fuori strada. Si parla di strade bianche e sterrate semplici, per cui dubito di portare al limite il telelever...

Sinceramente spero che non lo abbondonino sulla produzione di serie, visto che personalmente ho iniziato a guidare motociclette con telelever e non mi sono mai sentito "tradito" da un avantreno poco chiaro da interpretare.

Vantaggi Telelever:

- Effetto antiaffondamento in frenata
- Perdona gli errori
- Aumenta la stabilità
- Pochi trasferimenti di carico su asfalto
- Guida omogenea

Svantaggi Telelever:

- Toglie sensibilità all'avantreno
- Riduce la precisione della traiettoria
- E' un peso addizionale
- In offroad la monoliticità è controindicata
- Guida non reattiva

Questo spiega perché nelle competizioni il Telelever possa costituire talvolta un handicap. Ma questo non vuol dire affatto che su strada normale il telelever sia penalizzante anche quando si ha un po' di "brama" di curve. Col Telelever si arriva molto più "sotto" alla curva e si può frenare ancora a curva iniziata, laddove gli altri o sono andati dritti o hanno dovuto staccare molto prima. Quindi... turistico sì, ma con indubbi vantaggi anche per la sicurezza e nella guida veloce. Nella mia esperienza personale il Telelever è una grande soluzione. E... non si può dire che la ciclistica di una Esse (con Telelever) sia penalizzante in pista... Anzi...

[barbasma]

tendenzialmente penso che sia perfetto per moto come RT... ST.... GS... e naturalmente serie K...

ma se devo pensare ad una moto più performante ed agile...

vorrei una serie HP con forcelle tradizionali ben fatte...

e sopratutto la sospensione ad aria posteriore che pare risolvere tutti i problemi della mancanza di leveraggi progressivi e rigidità del cardano...

ho visto dei filmati di salti della HP2 dove la moto pare atterrare sui cuscini... altro che le mazzate che prende il cardano alle nostre smaialate...

...Sì la sospensione pneumatica è molto interessante...
Dubito però che possa svolgere una funzione egregia su moto più pesanti e stradali. Lo dico ovviamente con beneficio d'inventario.

[barbasma]

anche la KTM ci crede talmente che il suo futuro sarà il PDS ad aria... le sta facendo sviluppare da OHLINS ma verranno prodotte da WP....

e secondo me quelle che monta la HP2 sono fatte in collaborazione... ormai KTM e BMW sono legate a doppio filo sia finanziariamente sia nelle sponsorizzazioni.... HP2 E SUPERENDURO hanno corso insieme all'ERZBERG sponsorizzato da entrambi.... e il ventilato campionato SM bicilindrico secondo me è vicino.... appena uscirà la HP-SM....

l'aria penso che permetta una ampiezza di settaggi ben maggiore di una molla che invece si arrivava a sostituire in caso di differenze di peso...

invece che sostituire la molla... una POMPATA e via...

Sì, poi l'aria comporta minori problemi di surriscaldamento e quindi garantisce una migliore costanza di rendimento del mono. Fattore cruciale per impiego molto intenso, tipicamente in offroad.

Vorrei dare anche io il mio contributo alla discussione...
1) Ma in una moto che mal che vada paghiamo 13ooo€ gli faceva schifo montare due stracazzo di ammortizzatori decenti?, ripeto 13ooo€.... è veramente vergognoso.
2) Sono un curiosone giocherellone, quindi appena posso chiedo all'amico di turno di fare scambio e di provare ognuno la moto dell'altro,
Subito in sella alle moto tradizionali sento immediatamente una differenza di peso notevole.... ma rimaniamo in argomento, ogni tanto provo un filo a tirare, e mi accorgo che per istinto vado a frenare in inserimento in curva, e con una moto tradizionale mi son sempre trovato in una piccola situazione di stallo, abitudine al Telelever....
Secondo me non da meno sensibilità all'avantreno, ma parlo per esperienza personale...
3) Per dare un parere effettivo bisognerebbe costruire una supersport con telelever, solo ed unicamente per vedere come va e fare un po' di differenze con qualcosa di reale su cui ragionare..
Si, il sistema è molto pesante, per la BMW va bene, tanto, a sto punto, pesante per pesante....Penso che sia stato introdotto appunto perchè la mukka è pesante, e si è voluto creare un sistema che aiuti il turista a portare la pellaccia a casa in caso di stallo o crisi alla guida, penso da profano appunto che una staccata suicida su una bestia da 250 kg sia tutt'un'altro andare che su una moto da 180 Kg....
A me personalmente ha salvato la vita più di una volta.
Ed infine.... ripeto... non tutti possono comprare ed apprezzare una BMW, perchè ti deve piacere come è fatta e come funziona, punto e basta!!! una bmw non è paragonabile con le moto tradizionali, perchè è un'altra cosa, con i suoi difetti e i suoi pregi, nel bene e nel male, ogni moto è bella a mamma sua.

[barbasma]

beh ma anche la BMVV è diversa da se stessa...

sulla K1200S infatti hanno messo il DUOLEVER...

Originariamente inviata da MembroPocoUsato

beh ma anche la BMVV è diversa da se stessa...

sulla K1200S infatti hanno messo il DUOLEVER...

Si, vero,ma è sempre roba BMW, una evoluzione tecnica (penso) o una roba del genere..., la moto, (penso perchè bisognerebbe provarla) si dovrebbe sentire appena sopra che è una BMW.
Se sali sun un vecchio GS 80 o 100 si sente anche se è moooooolto diverso che stai sopra ad un motore boxer...
Comunque quando parlo di BMW io personalmente faccio sempre riferimento al Boxer
Ps.
Barba, ci sei ad Adria? vieni a farci visita? sarei curioso di conoscerti...un po' come tutti gli altri del forum...

[Soyuz]

oggi nel giretto pomeridiano ho percorso 380 km
marsciano,perugia,gubbio,arcevia,senigallia,fano,c agli,umbertide,perugia,marsciano......
di tombini e bump.....non ne ho visto nemmeno uno, forse sarò sfigato........mentre di strada sconnessa.......chi conosce le strade umbro/marchigiane capirà :-(
......ma di buche od ostacoli come quelli mensionati sulla rivista (o che almeno ci somiglino) non ne ho incontrati

questo intendo dire della prova di motociclismo....mi pare una......
vero che chi compra una mv poi la usa in città per andare al bar....
e la città è il regno dei bump e dei tombini....
ma i bump li mettono per rallentare, quindi ci si va pianino :-))))

per il resto quoto il Barba.