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Vecchio 11-11-2016, 22:05   #101
folagana
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A dicembre andrò all'università per un incontro e chiederò ad un professore di elettrotecnica se lo trovo


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Vecchio 12-11-2016, 00:08   #102
Slim_
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@mukkabianca, grazie comunque. 👍
Ma prima o poi qualcuno "ci arriverà" ad avere una risposta affidabile.
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Vecchio 12-11-2016, 09:51   #103
Rafagas
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Leggendo qualcuno segnala anche temperature acqua più basse; sbaglio ad interpretare o prima aveva temperature più alte?
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Marco
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Vecchio 12-11-2016, 13:38   #104
stac
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...col nuovo regolatore?
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Vecchio 12-11-2016, 13:59   #105
farlec
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provo a dare una spiegazione, dai miei ricordi scolastici di elettrotecnica e elettronica, un generatore per produrre corrente offre una resistenza meccanica proporzionale alla corrente che deve produrre e produce altrettanta energia termica dovuta alla corrente prodotta. I regolatori tradizionali fanno lavorare il generatore sempre al massimo, disperdendo a massa l'energia che non serve (producendo ulteriore calore) se a valle c'è un regolatore che contoralla in base alla richiesta, per logica il generatore lavora meno e richiede meno energia meccanica al motore,
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Vecchio 12-11-2016, 14:30   #106
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Detto così non farebbe una piega ed è quello che affermano i "sostenitori" del regolatotre SH847. Se questo regolatore funziona effettivamente in questo modo, ovvero riesce a controllare la produzione di corrente e quindi di calore dello statore ha solo ed esclusivamente benefici, nessuna controindicazione.
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Vecchio 12-11-2016, 15:01   #107
Rafagas
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si.
Chiedo solo perchè la mia adv 2014 aveva momenti in cui la temperatura dell'acqua variava tanto (da 78° ad 87° es); pensavo fosse il termometro oppure la valvola pressostatica, ma mai mi hanno dato risposta (in bmw).
La attuale mod 2016 queste variazioni non le ha.
Detto ciò mi è venuto di pensare che potesse essere lo statore........magari è una boiata!
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Marco
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Vecchio 12-11-2016, 15:46   #108
Slim_
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La mia 2016, le variazioni le ha eccome, in questa stagione (freddina) varia a caldo da 78 a 98 se sono in coda in città. Normale!!

Detto questo, @Farlec avrebbe ragione. Resta il fatto che la prova della sua tesi non si può avere perché non è possibile ricostruire 2 volte le medesime condizioni di utilizzo....tempo meteo, temperatura, pressione atmosferica, umidità dell'aria, ossigenazione della stessa e chissà che altro....
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Vecchio 12-11-2016, 19:43   #109
folagana
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di spiegazioni ne sono state date tante. Io ho parlato tempo fa con ing. elettrotecnici anche bravi e quello che ho capito provo a riassumerlo:

Statore
Lo statore delle ns moto è un generatore a magneti permanenti e per sua definizione è un generatore che eroga una corrente praticamente fissa ad ogni regime di giri. Quello che cambia al variare dei giri è principalmente la tensione e la frequenza (non voglio entrare nei dettagli e so che già questa affermazione è un po' forte).

Concetto di potenza e concetto di corrente
Bisogna essere chiari che le due cose sono differenti perché qui sta la differenza tra le varie regolazioni. Se allo statore è agganciato un carico, la corrente che fluisce lo fa con una differenza di tensione regolata dal regolatore e viene "consumata". Con carico c'è generazione di potenza senza carico non c'è generazione. Se non c'è generazione non vi è alcun cavallo sottratto all'albero. Quindi non è assolutamente vero che lo statore lavora sempre al massimo di potenza anzi genera solo la potenza che gli viene chiesta senza rubare nulla all'albero.
La corrente nello statore fluisce indipendentemente dal carico e dipende invece dal tipo di regolazione. La corrente che fluisce nello statore genera dissipazione di calore e questo è il calore che determina le temperature di lavoro e l'eventuale rottura delle spire per perdita dell'isolamento sopratutto quando le spire non sono ben progettate.

Tipo di regolazione
La regolazione shunt come ormai tutti voi hanno avuto modo di leggere su internet per regolare la tensione mette in corto le spire dello statore. Quando questo avviene non c'è alcuna generazione di potenza (perché il regolatore mettendo in corto sgancia di fatto il carico e la corrente invece di andare verso il carico va verso le spire). Però circola corrente nelle spire e pertanto vi è generazione di calore. Quindi con la regolazione shunt lo statore genera la potenza richiesta tuttavia lavora sempre con il massimo della corrente ovvero quest'ultima non cessa mai di fluire nelle spire generando comunque calore.
NOTA: tutti gli ingegneri con cui ho parlato mi hanno confermato che se le spire sono progettate correttamente il fatto che vi sia la corrente circolante sempre al massimo non è un problema.
Con la regolazione di tipo serie, viene interrotta la corrente circolante e quindi a differenza della regolazione shunt lo statore non lavora sempre con la massima corrente. Di conseguenza le temperature delle spire sono minori.


Inesattezze nella mia spiegazione
1. poiché nella regolazione shunt circola sempre il massimo della corrente, l'effettiva potenza richiesta all'albero è quella del carico + quella dissipata nelle spire + quella necessaria per la regolazione e dissipata dal regolatore
2. nel caso di regolatore shunt tipo SCR la potenza utilizzata dal regolatore è notevole, 60 W circa.

Effetti indesiderati della regolazione in serie
Poiché il tipo di regolazione richiede una resistenza in serie al carico dello statore, quest'ultimo è chiamato a lavorare con un carico che gli richiede una tensione maggiore. Quindi se è vero che si riduce la corrente circolante e conseguentemente la dissipazione di calore nelle spire, è anche vero che quest'ultime vedono una tensione superiore.

Cose che non ho capito
Gli ingegneri a cui ho chiesto non mi hanno saputo spiegare bene un problema. A quanto pare la regolazione in serie, che non è assolutamente diffusa, sebbene a tutti sembra logica, ha un grosso difetto: in caso di malfunzionamento della regolazione stessa (e non ho capito quale) potrebbe danneggiare lo statore. Quindi si preferisce la shunt perché più sicura. Non chiedetemi perché, io non l'ho capito! Io ho “sentito dire” che vi sono casi in cui potrebbe determinare sovra correnti nello statore e bruciarlo.
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Vecchio 12-11-2016, 20:12   #110
Slim_
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@folagana, grazie, hai già capito un sacco di cose in più rispetto a me. ....che ho ancora li in garage il regolatore suzuki da montare.....😑
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Vecchio 12-11-2016, 22:16   #111
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Grazie Falagana per la tua spiegazione, riassumendo i due regolatori vengono scelti dai progettisti per questi motivi:

a) il regolatore mosfet schunt se si guasta non danneggia lo statore;
durante la sua regolazione mette a massa la corrente scaldando lo statore che se non è adeguatamente raffreddato rischia di bruciarsi;

b) il regolatore SCR serie se si guasta brucia lo statore;
durante la sua regolazione non mette a massa la corrente sullo statore che rimane "freddo" e pertanto non si brucerà mai.
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Vecchio 12-11-2016, 22:17   #112
mukkabianca
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*Folagana!
pardon
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Vecchio 13-11-2016, 00:30   #113
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Premessa.
Sono ingegnere elettronico/informatico ma non elettrotecnico né elettrico. Però faccio firmware per motori brushless a magneti permanenti e in azienda ho colleghi che progettano tali motori e altri che progettano l'elettronica per gli inverter che pilotano tali motori (io ci metto il firmware). Non conosco affatto gli alternatori ma leggendo i vostri interventi mi sono fatto un'idea.
Credo che spesso avete analizzato il problema correttamente, a volte con imprecisioni, raramente con strafalcioni.

La parte elettro magnetica dell'alternatore è fatta da un rotore a magneti permanenti e da uno statore probabilmente trifase (proprio come un motore brushless a magneti permanenti). I magneti vengono messi in rotazione dal motore e producono una tensione alternata concatenata ai capi dell"avvolgimento di statore (forza contro elettromotrice o effetto dinamo). La tensione viene raddrizzata da un ponte raddrizzatore probabilmente trifase il quale a questo punto produce una tensione continua necessaria a ricaricare la batteria.
Quindi non si produce corrente (a meno che non si metta un carico sulla tensione continua in uscita del ponte raddrizzatore) ma solo una tensione. Per generare corrente ci vuole un circuito chiuso. Se non chiuso i capi dello statore su nulla il circuito non si chiude (immaginate la corrente come l'acqua che corre in un tubo e la tensione come il dislivello del tubo: se il tubo è chiuso, non c'è un circuito dove l'acqua può scorrere. Inoltre non girando acqua non gira neanche energia e quindi neanche potenza. Si noti che quell'energia data dal dislivello guarda caso di chiama energia potenziale data dalla massa dell'acqua×la forza di gravità×l'altezza del dislivello) Quindi se non c'è carico, non gira corrente, non si produce potenza (P=V×I ma I=0) e quindi non si preleva potenza dal motore.
Già però c'è un problema: la tensione alternata generata è proporzionale alla velocità di rotazione del rotore. Se la tensione al minimo del motore (1200 rpm diciamo) genera una tensione continua di 14 V necessaria per per caricare la batteria, a 9000 rpm del motore avremo una tensione di 105 V in continua! Tale tensione sicuramente distruggerebbe l'impianto elettrico della moto. Occorre ridurla: deve stare sotto i 14.4 V. Come fare? Con elettronica sofisticata si potrebbe fare un alimentatore switching che parzializzando la tensione in uscita dal raddrizzatore con un pwm controllerebbe la tensione su un condensatore in retroazione: la tensione sul condensatore si abbassa a causa del consumo allora il pwm chiude di piu, se non c'è consumo il pwm si spegne aprendosi completamente. Per farlo così ci vuole un mosfet o un igbt con relativo driver.
Il consumo di potenza in questo caso è dato dal carico sul condensatore (V×I = 14.4×I) + le perdite sul ponte raddrizzatore causate dalle cadute dei diodi+ le perdite del mos in commutazione (irrilevanti) + le perdite joule causate dalle resistenze dei rami dell'avvolgimento statorico e della corrente alternata che ci passa + le perdite legate all'induttanza dell'avvolgimento e alla corrente alternata.

Voi parlate di soluzione a shunt o a scr.
Qui comincio a rischiare di dire stupidaggini proprio perché devo immaginarmi come è fatto e non sono un progettista elettronico.
Da quello che dite a SCR dovremo avere qualcosa di simile all"alimentatore switching che ho descritto salvo che forse non c'è il ponte raddrizzatore. L'efficienza comunque è buona: l'scr (probabilmente ci sono 3 scr) si chiude portando corrente dallo statore al condensatore in uscita e lo fa solo se tale condensatore ha una tensione sotto i 14.4 V "rubando" potenza all'alternatore (e quindi al motore) solo quando conduce. Se l'scr si apre non gira corrente tra statore e condensatore e quindi neanche dentro lo statore e quindi non fluisce potenza dall'alternatore ne viene prelevata potenza dal motore.
Nel caso a shunt direi che lo shunt è una resistenza che dissipa. È lo stesso statore a fare da shunt? Forse. Tenderei ad escluderlo perché significherebbe mettere in corto i capi dello statore che essendo un avvolgimento ha una induttanza alta ed interrompere una corrente alta che circola su un'induttanza alta è complicato (perché la induttanza cerca di continuare a far scorrere la corrente e interrompendo il circuito si genererebbero sovra tensioni molto rapide ed elevate che danneggerebbero l'isolamento dello statore).
Allora come fanno? Potrebbero scaricare il condensatore su una resistenza ogni volta che la tensione del condensatore supera i 14.4 V. Se così fosse (ma anche se lo shunt fosse da un'altra parte del circuito) significherebbe che c'è sempre un consumo di potenza anche quando la potenza non serve perché quando non serve non si apre il circuito, non si stacca la spina, ma si dissipa la potenza su uno shunt. Ovviamente lo shunt per dissipare scalda e poi si scalda anche lo statore perché il suo avvolgimento viene sempre percorso da corrente. La formula della potenza dissipata su una resistenza o shunt è P=V^2/R e quindi se gli rpm del motore raddoppiano, la V generata raddoppia e visto che la R (lo shunt) è sempre lo stesso, la potenza dissipata quadruplica! Alla faccia dell'efficienza energetica! Roba da matti.

Per convincervi che l'alternatore non produce potenza elettrica (e quindi non consuma potenza meccanica dal motore) se non ci scorre dentro corrente, provate a girare a mano l'albero di un motore a magneti permanenti (o di uno in corrente continua come la dinamo di una bici) con le fasi di statore in corto fra loro (scorre corrente) e a fasi aperte (non c'è corrente) e sentirete nettamente la differenza di forza (coppia per la precisione) che dovrete imprimere all'albero.

La regolazione con l'scr è più rischiosa forse perché se l'scr si rompe probabilmente si rompe in corto e a quel punto i 105 V di picco vanno a finire sul circuito elettrico della moto e non basta un fusibile per salvarlo ma ci vuole qualcosa di più sofisticato che abbatta la tensione (tranzorb di potenza elevata? boh)

Spero di aver apportato qualche info in più

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Ultima modifica di paolo_toll; 13-11-2016 a 00:37
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Vecchio 13-11-2016, 09:51   #114
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Ringrazio, chi ha messo a disposizione di tutti le proprie competenze, cercando di far capire, chi come me, si occupa di tutt'altro.
Alla fine però, la conclusione a cui si dovrebbe arrivare è: possiamo tenere il regolatore originale, perchè i casi di rottura dell'alternatore sono rari e occasionali o meglio cambiare, perchè comunque quell'altro è più evoluto e fa funzionare in modo ottimizzato l'alternatore, garantendone anche una maggiore longevità.
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Vecchio 13-11-2016, 10:42   #115
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Stac a mio Modesto parere nessuno può darti una soluzione determinata credo che dipenda un po' dalle esigenze personali e dal livello di rischio che si vuole correre io ti posso dire cosa farei personalmente ovvero la mia opinione se la tua LC è stata prodotta in un periodo in cui lo Statore è di vecchia progettazione
passerei alla regolazione in serie se invece la tua LC è stata prodotta successivamente e monta lo statore di nuova progettazione allora manterrei il regolatore originale


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Ultima modifica di folagana; 13-11-2016 a 19:57
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Vecchio 13-11-2016, 12:15   #116
stac
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@folagana
Io non ho un GS, ma una RT.
La RT monta uno statore diverso dal GS, più grosso o meglio più pesante.
E' inoltre emerso, che anche sulle RT c'è stata una sostituzione dello statore, passando ad un modello un po' meno pesante.
La mia è stata prodotta agli inizi del 2014, quindi credo, (ma non posso avere certezza), adotti il primo tipo. Attualmente ha appena 15000 Km e a febbraio sarà fuori garanzia. Spendere 200 euro per avere un regolatore, che mi possa garantire una certa sicurezza non lo vedo un problema. Ciò che vorrei evitare è montare un componente, che mi preserva lo statore, ma che magari smettendo di funzionare mi manda in fumo l'intero impianto elettrico della moto.
Ho letto diverse cose in rete su questi regolatori di ultima generazione e pare, non diano problemi, ma visto che ho ancora qualche mese e comunque prima dell'estate non ho in programma lunghe trasferte autostradali, sto cercando di "studiare" per evitare brutte sorprese.
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Vecchio 13-11-2016, 17:23   #117
ilprofessore
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Quote:
Originariamente inviata da paolo_toll Visualizza il messaggio
... deve stare sotto i 14.4 V. Come fare? Con elettronica sofisticata si potrebbe fare un alimentatore switching che parzializzando la tensione in uscita dal raddrizzatore con un pwm controllerebbe la tensione su un condensatore in retroazione: la tensione sul condensatore si abbassa a causa del consumo allora il pwm chiude di piu, se non c'è consumo il pwm si spegne aprendosi completamente. Per farlo così ci vuole un mosfet o un igbt con relativo driver.
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Cosi' dovrebbe funzionare il circuito della nuova VFR 800.
Non e' applicabile su altre moto, ha dei componenti in piu'.
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VFR 1200 F 2010 - Suzuki Vstrom 1000 2014 & XN85 1983 - Goldwing DCT 2020
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Vecchio 13-11-2016, 18:58   #118
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Quote:
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a) il regolatore mosfet schunt se si guasta non danneggia lo statore;
Così dicono

Quote:
durante la sua regolazione mette a massa la corrente scaldando lo statore che se non è adeguatamente raffreddato rischia di bruciarsi;
Ci tengo a precisare. Non guasta lo statore ma lo fa lavorare più caldo! Il calore non è amico del l'isolamento delle spire

Quote:

b) il regolatore SCR serie se si guasta brucia lo statore;
durante la sua regolazione non mette a massa la corrente sullo statore che rimane "freddo" e pertanto non si brucerà mai.


No lSCR è un regolatore shunt ma meno preciso. Fa la stessa cosa del mosfet ma in più consuma più energia per la presenza di un diodo. I regolatori SCR shunt dissipano molta energia circa 60 w

Preciso che i regolatori serie come lSH847 mi hanno detto e quindi parlo in modo non scientifico che potrebbero bruciare lo statore in alcuni casi. Ma io non lo so e non lo affermo lo riferisco. Tuttavia sono montati su moto che circolano regolarmente e penso che siano stati pensati per risolvere non per creare problemi.





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Vecchio 13-11-2016, 19:01   #119
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X stac

So che la RT ha lo stesso problema e per me vale la stessa risposta. Prova a sentire un concessionario e chiedere se hai lo statore prima generazione se si io al tuo posto (quindi è un mio parere) lo farei. Mettere l'SH847


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Vecchio 14-11-2016, 10:59   #120
Astuto
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anche io confermo di aver letto più volte che il regolatore seriale se si guasta può arrecare danni all'impianto elettrico e ovviamente bruciare lo statore. Inoltre la tensione regolata è 14,5/6 anzichè 14,2 come in origine. Per questi motivi sono parzialmente soddisfatto della modifica fatta, diciamo che il problema non è risolto è solo spostato su un'altra casistica di guasto sempre che la maggior tensione sul circuito di ricarica non provochi alla lunga altri tipi di malfunzionamenti. E' molto probabile che sulle nuove il problema sia stato risolto mantenendo quasi sicuramente il regolatore FH020AA
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Vecchio 14-11-2016, 13:02   #121
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Però è anche vero che lo monta una suzuki ed ad oggi non si sente parlare di problemi catastrofici
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Vecchio 14-11-2016, 13:47   #122
stac
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La cosa, che mi fa pensare è questa:
Se questa nuova generazione di regolatori, come l'SH847 fosse veramente così vantaggiosa, perchè al momento solo Suzuki l'ha adottata tra le moto?
Visto che come ricambio costa sui 200 euro, anche se l'FH020AA costasse la metà, non avrebbe senso rischiare, per marchi blasonati e per motori, in cui hanno messo il rotore in zone difficilmente accessibili.
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Vecchio 14-11-2016, 15:40   #123
Astuto
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visto comunque che la moto con l'SH847 va benissimo (a mio avviso pure meglio di prima) la mia unica speranza è quella di arrivare a darla via tra un po' senza aver avuto guasti, la mia aspettativa di vita della moto è almeno 60mila km e circa 5 anni, spero di aver fatto la scelta giusta per arrivarci.
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Vecchio 29-12-2016, 14:50   #124
stac
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Cambiato nulla nei modelli '17?
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Vecchio 18-01-2017, 07:36   #125
Cixum
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Se vi può interessare con la modifica la moto sta andando da dio 🔝🔝🔝 non saprei se è cambiato qualcosa con i modelli '17...
Cixum non è in linea  
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