[R1100RS] Per i guru della meccanica: quando il gioco si fÃ* duro 3°

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Riassunto delle puntate precedenti:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php5?t=87672

avevo incominciato il lavoro con il cilindro di sx, prigioniero 1 - 2 - 3 - 4 i primi tre sembravano molto ben fissati, il 4° in basso a dx non suonava come gli altri ma non diedi a questo molta importanza in quanto era quello inserito al centro del condotto olio per la lubrificazione dell'albero a camme, e quindi non era nel pieno del carter oltra al fatto che è anche + corto.............. poi ...........

.........mi sono rotto le ossa del polso DX quindi: nn si può guidare, nn si riesce a vestirsi, nn si può scrivere, niente pi@@e , mouse con la sx, mangiare con la sx, bistecchina tagliata da compassionevi commensali et altre piacevoli conseguenze (un male bestia) moto smontata e ferma niente dinamometrica, niente cricchetto, niente chiavi inglesi.......

......qualche mese dopo:

il polso funzione ormai funziona al 90% quindi posso finire il lavoro, ma quando tiro i bulloni della testa il 4° cede CA@@O, se lo sapevo sostituivo solo quello spanato!!!!!!!!! , ormai il danno è fatto, il filetto riportato è troppo grande ed essendo su un passaggio sottile non nel pieno del carter si è tirato tutto il supporto: buco nel carter

Ora le domande a chi può darmi un parere tecnico:

Domanda 1^:
ho trovato su e-bay e comprato la coppia di carter (si comprano in coppia per le tolleranze di lavorazione dei supporti di banco e del contro albero della distribuzione) e devo spostare tutto (pompe olio, albero distribuzione, albero motore + minutaglia varia) nel nuovo carter, non smonto le bielle per tenere, senza rettificare l'albero, le bronzine delle teste di biella, ma le bronzine di banco si possono spostare senza rettifica dell'albero? Io le smonterei (le bronzine di banco) e riposizionerei nelle stesse posizioni: carter sx e dx, lato superiore ed inferiore con lo stesso orientamento (lato frontale e lato frizione sono diverse)

Domanda 2^:
la moto ha 35000 km, consigliate di sostituire la frizione dovendo comunque smontarla?

Aspetto pareri e commenti (aspes ed ezio siete i guru del boxer e quindi attivate tutti i neuroni disponibili, le domande sono intriganti, grazie!!!!)

[Alessandro S]

secondo me: trasferendo le bronzine di banco dal vecchio al nuovo carter con lo stesso albero potrebbero esserci delle differenze dovute alle quote di lavorazione delle sedi stesse, bisognerebbe misurare qual'è il gioco e se rientra nelle quote dimensionali previste, si può fare con un filo calibrato che si schiaccia tra sede d'albero e bronzina e si misura la larghezza su un cartoncino di riferimento.
Per la frizione visto che la stai smontando potresti misurare lo spessore del disco prima di decidere il da farsi, un kilometraggio così basso, se usata bene, dovrebbe essere praticamente ininfluente.





Il gioco ammissibile per il cuscinetto di guida varia da 0.017 a 0.060mm, quello del cuscinetto di banco da 0.018 0.066mm.

Inoltre, bisognerebbe verificare il gioco assiale dell'albero, sempre in considerazione delle tolleranze di fabbricazione dei carter, che varia da 0.125 a 0.208mm determinato dalle spalle del cuscinetto di guida

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sono d'accordo con te che la verifica dei giochi è comunque da fare per sicurezza, ma mi chiedo se dalla parte esterna delle bronzine, che non hanno consumo in quanto sono fisse, assodato che i semi-carter sono costruiti con precise tolleranze per potersi accoppiare alla tolleranza di costruzione dei semigusci, la sicura differenza tra i carter può portare a conseguenze nell'allineamento e/o planarità delle bronzine e di conseguenza sull'usura della superficie di scorrimento dell'albero?
Oppure si possono innescare vibrazioni?
Il gioco assiale se è fuori tolleranza come si recupera?
Sapete indicativamente il costo per la rettifica dell'albero a gomiti?
A questo dovrò aggiungere anche le bronzine di banco nuove + le bronzine delle teste di biella + i 4 bulloni dei cappelli.
Il plastigauge è utilizzato in quantità industriale sull'Haynes ma dove si compra?

marco

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Originariamente inviata da mapa

Il plastigauge è utilizzato in quantità industriale sull'Haynes ma dove si compra?

ho trovato il sito di Plastigauge, lo vendono su web, ma costa una follia 20-30 sterline a confezione di 100 pz, minimo una confezione per misura di tolleranza , nessuno sà se esiste in italia un rivenditore che lo venda x pochi pezzi?

grazie!!!!
marco

[Alessandro S]

Il gioco assiale si riprende sostituendo il cuscinetto guida con altro dotato di spalle più o meno spesse.
Per la valutazione dei giochi l'unica alternativa è usare un calibro centesimale e un comparatore con tastatore, tutta roba piuttosto costosa. Magari se vai un un officina di rettifiche te lo fai misurare.
Perchè vuoi rettificare l'albreo a prescindere?

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Originariamente inviata da Alessandro S

Perchè vuoi rettificare l'albreo a prescindere?

forse non mi sono espresso chiaramente: io non voglio rettificare l'albero, infatti come ho già detto non smonterei neanche le bielle dall'albero per non modificare gli assestamenti dinamici ormai consolidati, ma è lo spostare le bronzine di banco che mi mette dei dubbi: l'assestamento dinamico, cioè albero in movimento > interno bronzina <> esterno bronzina > carter, si altera con lo spostamento da un semicarter all'altro? Ipotizzando che se prendo i due semigusci e li accoppio all'albero le superfici di attrito sono perfettamente combacianti in quanto si sono adattate nell'uso, l'esterno della bronzina chiuso su un carter di misura ovviamente diversa dall'originale può generare tensioni e/o deformazioni nei 2+2 semigusci di scorrimento tali per cui il corretto accoppiamento delle superfici di attrito si alteri? Forse sto solo facendo filosofia tecnica, ma è certo che i "pezzi" sono diversi e quindi anche le loro misure, seppure ovviamente nelle corrette tolleranze di lavorazione



marco

[Luigi]

se monti dei semicuscinetti nuovi nella classe di tolleranza + stretta senza misurare prima...rischi una bella frittata, in quanto alla tolleranza del foro carter (0.02 e non 0.01), la bronzina determina la tolleranza da entrambe le parti, con una identica bronzina e identico albero, troverai due misure diverse se hai dei carter esterni diversi. Che poi sta differenza sia dannosa o no, senza misurare nessuno lo sà.

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Originariamente inviata da Luigi

in quanto alla tolleranza del foro carter (0.02 e non 0.01)

il mio riferimento a 0,01 era la differenza rispetto alle quote fornite da Alessandro S 60.010>60.029 e quelle di Haynes 60.000>60.019 che sono appunto 0.01 mm + strette mentre il gioco radiale di 0.019 rimane uguale

Originariamente inviata da Luigi

la bronzina determina la tolleranza da entrambe le parti, con una identica bronzina e identico albero, troverai due misure diverse se hai dei carter esterni diversi

giusto, posso trovare al massimo 0.019 mm di gioco radiale, se ho la sfortuna di trovare un carter al limite max di tolleranza, + la tolleranza radiale dell'accoppiamento interno bronzina>albero quindi:

dimensioni albero
bollo verde 54.971>54.980 mm
bollo giallo 54.981>54.990 mm

dimensioni bronzina
verde 54.998>55.039 mm
giallo 55.008>55.049 mm

gioco min>max albero>bronzina
verde - giallo 0.018>0.068

per cui, sempre nella peggiore ipotesi, avrei
0.019+0.068=0.087 mm di gioco radiale che è ampiamente < a 0.13 mm definito come service limit

Originariamente inviata da Luigi

Che poi sta differenza sia dannosa o no, senza misurare nessuno lo sà.

Le differenze dimensionali poste nell'ambito di tolleranza non dovrebbero creare problemi
marco

[Luigi]

Boh, in officina misuriamo e mettiamo in base ai rilevamenti, non per intuito, se sei convinto che la tolleranza dei carter non c'entra nulla perchè non trapiantare tutto cosi comè, e sopratutto chiedere pareri?.

[Alessandro S]

per il cuscinetto guida ci sono attualmente a ricambio 3 gruppi: Giallo, Verde e Bianco
+ gli stessi gruppi ma minorati di 0,25mm.
Nel manuale però le dimensioni del gruppo bianco non sono citate.......provo a cercare su altri manuali

Nei testi ufficiali non esiste nessun dato relativo al diam ext delle bronzine, l'unico valore dichiarato è il diametro del foro nel carter, che sempre x il supporto di banco può variare da 60.010 a 60,029

Il gioco radiale da nuovo invece è appena differente, da 0,018 a 0,066, con limite d'usura a 0,13

Per quanto riguarda invece il gioco assiale a quanto pare non esistano bronzine con spalle di diversi spessori, se ne deduce che in caso estremo il gioco si riduce montando dei semicuscinetti nuovi.

Curiosamente la classe bronzine 'bianca' ( guida e supporto stavolta) esiste anche nella piattaforma r1200xx, ma nei manuali non se ne fa cenno. Strano

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Originariamente inviata da Luigi

Boh, in officina misuriamo e mettiamo in base ai rilevamenti, non per intuito

l'intuito non centra niente, io sto elencando precise specifiche dimensionali e su di esse mi baso per fondare le conseguenti ipotesi, la meccanica come la matematica non sono opinioni

Originariamente inviata da Luigi

se sei convinto che la tolleranza dei carter non c'entra nulla perchè non trapiantare tutto cosi comè?

questa era la domanda iniziale ma sembra che ci siano pareri discordi

Originariamente inviata da Luigi

e sopratutto chiedere pareri?.

Questa domanda Luigi mi delude molto, specialmente da parte di un moderatore, io ero e sono convinto che il forum servisse anche per dare e ricevere pareri ed opinioni, se poi questo che si chiama "il meccanico nel box" si deve ricondurre solo al leggere il manuale di istruzioni, a vedere se c'è olio nello spioncino, come si cambia il filo dell'accelleratore, la pressione delle gomme o dove comprare la chiave a tazza per il filtro dell'olio mi sembra che sia tutto ciò sia molto riduttivo e quindi inutile. Con le mie domande pensavo di aprire un confronto, partendo da un problema reale, sulle tecniche di costruzione e progetto del boxer nell'intorno del suo cuore, cioè l'albero motore, quindi pareri, opinioni, ipotesi e tesi potevano essere un piccolo tassello alla maggiore conoscenza del nostro mezzo, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano anche gli altri moderatori, comunque se sinceramente ritenete tutti che questa discussione non possa interessare a nessuno e che io stia usando in maniera non corretta il forum, chiudete pure la discussione e scusatemi del disturbo arrecatovi
marco

[Alessandro S]

Effettivamente il gioco si sta facendo duro, senza ombra di polemica però vorrei dire che il metodo deduttivo che tu stai utilizzando, anche portando a corrette conclusioni, in ambito service non può essere ritenuto garanzia di successo sic et simpliciter; è necessario misurare tutto. Dovendo fare quest'operazione di revisione non mi sarei per nessuna ragione al mondo sottratto a questa regola.
Ciò credo sia la causa della divergenza tra i punti di vista.

Ora volendo invece disquisire dell'argomento (che ovviamente è pertinente e interessante) dal solo punto di vista 'scientifico', per quanto ne ho capito sembra che la tolleranza dimensionale del foro carter (19 millesimi) e quella del diametro esterno dei semicuscinetti ( ?) non influenzi il gioco perno-bronzina.
Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno. L'unica cosa che mi viene in mente a quest'ora e che le superfici di taglio dei semgusci lavorino non in contatto, in virtù di questo gap e dell'elasticità dei semicuscinetti stessi essi si adattino alla circonferenza del foro sul carter riflettendone la tolleranza sul diametro interno.

[Stef@no-LIVE]

disturbo un attimo.....ragazzi....complimenti per il livello tecnico della discussione!!! Vi continuo a leggere :-)

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Adesso abbiamo anche i fans non possiamo deluderli: quindi qualche foto del nuovo carter appena ripulito mi sembra di essere entrato nell'Haynes (opss ho sbagliato libro) comunque per 59,00 eurini + spese di spedizione mi sembra di avere fatto un ottimo acquisto (da un conce BMW con la stessa cifra mi avrebbero al massimo concesso di prendere un caffè alla macchinetta automatica )
P.S. Se la signora Luisa (mia gentil consorte) si accorge che ho fatto le foto sul tavolo del soggiorno .......
continua
marco

[Luigi]

A che punto sei?

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Arrivato da UK plastigauge, in attesa di udienza, dovrebbe essere domani pomeriggio, dal conce BMW per fare elenco dei pezzi, pezzetti, minutaglia, anellini, paraolio, O ring, guarnizioncine in rame ed alluminio, et quantunque possa servire per il rimontaggio. Del tipo che se mi manca un cazzillo da 0,023 euro non riesco a rimontare il motore.
Intanto lo smontaggio procede, il mio "giocattolo" sembra un mezzo abbandonato dal demolitore, pezzi ovunque, ho notato che BMW ha una fabbrica segreta di fascette , ne avrò tolte mezzo chilo , poi credetemi non è una passeggiata tirare via un motore, la moto sta insieme solo xchè c'è, bisogna staccare TUTTO : ABS, tubi freni, impianto elettrico, cardano, cambio, tutti i sensori, radiatore olio, telaio anteriore, faro, telaio posteriore, airbox, sospensioni......etc.etc. ho dato una piccola idea?????????

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Scusa Luigi se ti cito per primo ma accetto consigli a 360° ovviamente, dato che hai detto che i motori li smontate per lavoro, quando l'ho rimontato, devo fare qualcosa di particolare prima della prima, scusate l'inghippo dei termini, messa in moto? C'è qualche procedura non nota ma utile?
(Fate i seri e non fate gli spiritosi, gli scongiuri che state per consigliarmi li conosco tutti )
....azie
marco

[Joe Falchetto]

Come ti capisco, Mapa... per esperienza recente e dolorosa ti raccomando di:

1) fotografare per bene posizione delle fascette e percorsi di cavi, tubi eccetera.
2) conservare in modo ordinato ed etichettare ogni singolo microscopico componente, viti e rondelle comprese.
3) Clymer Haynes, manuali di officina eccetera sono sempre carenti in qualche minimo dettaglio, quindi assicurati di fare come pollicino e fai foto, marchi di orientamento eccetera per sapere al volo come rimontare ciò che smonti.
4) il motore è complesso, nel senso che i lavori da fare (giochi e spessori micrometrici eccetera) sono di alta precisione e da fare in modo pulito; il resto è un lavoro complicato, nel senso che i lavori da fare sono banali ma numerosi e spesso è opportuno farli in un determinato ordine.

[Luigi]

Niente di speciale, a parte il solito buon senso: un velo d'olio sui pezzi rimontati, e stare attento a non ostruire i canali di lubrificazione, alcuni sono molto piccoli, un controllo con l'aria compressa non nuoce.

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Clymer > cell'ò

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ETK > cell'ò

Manuali di officina > cell'ò

Reparaturanleitung - Wartung un Reparatur der Vierventil-Boxer ab 1993
offiamente di Helmut Mader und F.J. Schermer
i temi sono: Antrieb und Kraftubertragung warten, zerlegen und reparieren
Extra-Informationen zu Olwechsel Zundanlage und zundkerzen

Hio afere anke kuesto

serve solo per le figure non si kapisce un Ka@@o di kuello ke ci è skritto ma è un komplemento di dati molto interessante

Passionaccia x la meccanica e la motoristica (io leggevo il sacro testo "Motori endotermici" dell'Ing. Giacosa quando i miei coetanei leggevano "Caballero", ero già rovinato a 14 anni) > cell'ò

Precisione ed attenzione (25 di assistenza tecnica in campo elettronico + 5 anni di R&D) > cell'ò

Tempo non cell'ò (azz...+ n parolacce non proponibili tra persone civili )

to be continued
marco