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"Elica Eretica" il Tuning Sacrilegio! Anche il BMWista subisce il fascino del Tuning, qui le special nate nei Box dei forumisti.


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Vecchio 21-10-2005, 12:28   #101
Bumoto
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Quote:
Originariamente inviata da Guanaco

Sbagliato.

Diamo per scontato che stiamo parlando di barre paralever BMW originali
perchè sono d'accordo con Guanaco che le aftermarket potrebbero non essere affidabili e causare disastri


ri-soffermiamoci su un'analisi pane e salame...

R1150R e R1150GS e GS1150ADV condividono:
Telaio posteriore
motore
carter del cambio
trasmissione cardanica
Carter della trasmissione cardanica
carter della coppia conica
Anche il telaietto anteriore mi pare sia identico ma quasto non mi interessa


Variano
lunghezza dei mono corti sulla R medi sul GS lunghi su ADV
lunghezza della barra (385mm la R 365 mm GS e ADV)

se analizziamo, come dice GUANACO, l'angolo di inclinazione del cardano/uscita cambio per questi modelli e stabiliamo superficialemente che l'optimum lo si ottiene nella versione R1150R potremmo dire che GS e soprattutto ADV hanno l'angolo più chiuso, quindi abbondantemente fuori dai parametri di progetto, perchè in primis la barra aumenta l'angolo di lavoro in oggetto e secondo i mono via via più lunghi aumentano ulteriormente questo angolo di lavoro.
Secondo me i progettisti BMW hanno calcolato un range di lavoro abbastanza ampio da giustificare il passaggio da una barra lunga 385mm a una lunga 365mm e contemporaneamente al variare della lunghezza del mono che tra un GS normale e un GS ADV varia di ben 1 cm, non mi ricordo la lunghezza di quelli della R ma poco conta.

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Ultima modifica di Bumoto; 21-10-2005 a 12:34
Bumoto non è in linea  
Vecchio 21-10-2005, 15:37   #102
Guanaco
Guest
 
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Tra R e GS a far variare le quote c'è anche la ruota davanti da 19" invece che da 17". In altre parole, se tutto il resto fosse uguale identico e a cambiare fosse appunto solo la ruota, un GS si troverebbe con un telaio anteriormente molto più sollevato di una R.

Questo significa che l'angolo del cardano in uscita dal cambio assumerebbe nei due casi (R e GS) valori differenti. L'inclinazione longitudinale conferita dalla ruota anteriore più grande tende infatti a far ruotare (in senso antiorario) il gruppo cambio-motore rispetto al cardano uscente.

La barra più corta dei GS serve proprio a correggere angoli cardanici mutati per via dell'inclinazione della moto. Naturalmente, la correzione viene effettuata anche con le sospensioni, non è che sia tutto a carico della barra.

Bisogna intendersi sul concetto di "correzione". In questo senso, l'angolo cardanico in uscita dal cambio non ha affatto un suo "optimum" per la R. Perché dovrebbe essere così? Entro certi limiti, esso può variare liberamente. L'importante, come ho sempre scritto, è che esso si coniughi con l'altro angolo cardanico, quello presso il mozzo. Questo è molto importante.

La barra paralever serve proprio a questo: a tenere in un certo rapporto i DUE angoli, mentre la trasmissione oscilla. Quel rapporto è garantito tanto sulla R quanto sui GS, indipendentemente da quale sia l'inclinazione del cardano in uscita dal cambio. Ed è garantito grazie alla scelta di un'asta paralever dalla lunghezza appropriata.



P.S.

Ci si potrebbe chiedere perché la barra sia uguale tra GS standard e GS ADV. Questa sarebbe una domanda più che giustificata. Infatti, gli steli più lunghi dell'ADV modificano le quote rispetto al GS normale e potrebbero avere una ricaduta sugli angoli cardanici.

L'ADV ha un passo, regolazione delle sospensioni e (mi pare) un'inclinazione di canotto lievemente differenti. Ma tutto il mix è studiato in modo tale da compensare le ricadute sul cardano, così che non serve un'asta di reazione di differente lunghezza, non almeno nei margini previsti dal costruttore.


Ultima modifica di Guanaco; 21-10-2005 a 15:39
 
Vecchio 21-10-2005, 17:20   #103
cidi
l'uomo più buono di tutto il forum
 
L'avatar di cidi
 
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predefinito

stavolta serio:
ripeto ancora quello che mi era capitato, riassumendo:
esse standard, monto l'amm. sport (piu' alto) su consiglio del mecc.
che dice che e' meglio, come componente, di quello che avevo io
(pagava qualcun altro, quindi ok).
gli dico: contestualmente, montami la barra corta.
il mecc. mi risponde: ma sai che la tua ce l'ha gia'? io: boh! lui: si, su
alcune versioni era ancora piu' lunga! (sic!)
riprendo la moto, ci faccio pochi km e mi accorgo che avverto come di un
funzionamento a gradino del posteriore quando, su asfalto liscio, passo
delle piccole asperita' idiote, come il bordino di un tombino o il dentino
di una pezza di asfalto nuova.
metro alla mano, misuro che ho ancora la barra da 385mm (il mecc. aveva
sbagliato su tutto), monto quindi la corta da 365mm ed il funzionamento
a gradino sparisce.

in buona sostanza, un po' ciascuno avete tutti ragione.

e' vero che il cinematismo lavora meglio (come afferma muntagnin)
se vengono rispettate le giuste geometrie (cone dice guanaco)
e le ripercussioni sulla guida sono dovute al fatto che si sposta
un po' il peso sull'anteriore e si riduce l'avancorsa di un pochino
(come dice bumoto)

...forse...
cidi non è in linea  
Vecchio 21-10-2005, 19:08   #104
Guanaco
Guest
 
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Cidi, il tuo post mi fa piacere, perché è la dimostrazione che barra corta e sospensioni ad hoc vanno di pari passo, come ho sempre scritto.

Se cambi la sospensione senza cambiare la barra oppure se cambi la barra senza cambiare la sospensione la relazione tra i due angoli del cardano si sposta dalla condizione omocinetica.
Essere fuori da tale finestra significa che l'alberello uscente che trasmette il moto tramite coppia conica è inevitabilmente afflitto da irregolarità di rotazione. Ecco perché sentivi ruvidità del posteriore.

La condizione omocinetica l'hai sia con barra e sospensioni originali, sia con barra accorciata e sospensioni del kit sportivo. In entrambi i casi gli angoli del cardano sono nella giusta relazione. C'è in meccanica una ben precisa formula che descrive quella relazione. In pratica, l'asta del parelever l'assicura durante la marcia del mezzo, cioè mentre il cardano oscilla. Semplificando, possiamo dire che i due angoli (cambio e mozzo) debbano rimanere uguali, mentre il retrotreno va su e giù.

Scrivi:
e' vero che il cinematismo lavora meglio (come afferma muntagnin)
Ti rispondo:
Non c'è un meglio o un peggio; nel nostro discorso o la trasmissione è (circa) omocinetica o non lo è. Perché non sia perfettamente omocinetica lo spiego alla fine del mio successivo post...

Scrivi:
se vengono rispettate le giuste geometrie (cone dice guanaco)
Ti rispondo:
Le giuste geometrie sono quelle che assicurano il moto omocinetico. Bisognerebbe aggiungere: e che assorbono il momento torcente cardanico. Anche questo lo spiego nel post successivo.

Scrivi:
e le ripercussioni sulla guida sono dovute al fatto che si sposta
un po' il peso sull'anteriore e si riduce l'avancorsa di un pochino
(come dice bumoto)
Ti rispondo:
L'agilità deriva soprattutto dalla diminuzione dell'avancorsa e dal maggior braccio di leva rispetto al baricentro (seduta più alta); l'accorciamento del passo e il trasferimento di peso sono secondari.


Ultima modifica di Guanaco; 22-10-2005 a 15:17
 
Vecchio 21-10-2005, 21:14   #105
Guanaco
Guest
 
predefinito

Visto che Bumoto vuole evidenziare questo thread, credo che sia opportuno aggiungere un paio di commenti. Approfittando del fatto che ho l'influenza...

HO CERCATO DI ESSERE PIU' CHIARO POSSIBILE, SEMPLIFICANDO AL MASSIMO E USANDO UN LINGUAGGIO SEMPLICE.
QUESTO HA ALLUNGATO IL BRODO, MA NON CI VUOLE MOLTO PER ARRIVARE ALLA FINE.
BISOGNA PERO' LEGGERE PASSO PER PASSO, COME SEMPRE QUANDO SI VUOLE CAPIRE QUALCOSA.
SPERO DI AIUTARE A CHIARIRE LE IDEE SU QUESTA BENEDETTA ASTA DEL PARALEVER SU CUI CI SONO STATE SENZ'ALTRO TROPPE POLEMICHE...

Chiedo scusa per gli strafalcioni e le ineleganze...

Ricordiamo che l'asta paralever (geniale nella sua concezione) ha ben tre funzioni principali:

1) Configura gli angoli (abbinati) di lavoro del cardano
2) Funge da elemento portante (come la forcella)
3) Limita l'innalzamento del retrotreno (momento cardanico)

Sui punti 1) e 2) abbiamo, credo, ampiamente discusso. Chi non l'ha fatto può riprendere i post precedenti di questo thread. Sul punto 3) non abbiamo però detto molto qui...

Credo che tutti sappiano cosa sia il momento torcente cardanico e quali siano i suoi effetti negativi. Stiamo parlando dell'innalzamento del sedere della moto quando si accelera o comunque sotto carico del motore. E' un fenomeno che si vede bene nei vecchi GS, nelle vecchie Guzzi e, ancor oggi, in moto come certe Harley oppure nella Triumph Rocket III...

Prendo spunto da un thread parallelo a questo dove si parlava di un fulcro ideale (evitando di fare cross-posting). Il fulcro ideale è quel punto, posto a circa 140 cm dal mozzo posteriore e collocato sotto il serbatoio, che si trova all'incrocio dell'asse cardanico e dell'asta di reazione (schema qui sotto). Molti fanno riferimento a quel punto immaginario, ma cosa rappresenta? Vediamo...



Teniamo intanto presente che il mozzo della ruota posteriore non ruota attorno al nostro punto ideale, come invece molti credono. Il mozzo ruota invece, molto più semplicemente, attorno alla cerniera sul carter cardano che si ha circa sotto la sella, insomma dove il cardano esce dal cambio. Il fulcro ideale sotto il serbatoio riguarda altre cose e, nello specifico, riguarda la rotazione della ruota, mentre la stessa oscilla su e giù. Ma che vuol dire? Detta così, sembra una cosa confusa...

Per essere più chiaro rimando intanto a questa immagine:



Come dicevo, il mozzo oscilla intorno alla cerniera raffigurata dal dischetto blu. E qui non si scappa, perché c'è un collegamento mozzo-cerniera. Questo mi sembra inoppugnabile, no? Che fa allora l'asta blu di reazione? Beh, l'asta vincola il modo in cui il mozzo stesso ruota su di sé, mentre oscilla intorno al dischetto blu della foto. Questo lo si intuisce dal fatto che il mozzo è snodato rispetto al cardano (giunto in corrispondenza del soffietto) e dal fatto che l'asta è incernierata alla protuberanza triangolare inferiore del mozzo stesso (dove in figura si nota l'etichetta). In altre parole, mentre il mozzo va su e giù quel triangolo, e dunque il mozzo intero, deve seguire un movimento pilotato dall'asta. E qual'è questo movimento?

Per capirlo prendiamo una forcella monolever tradizionale. In pratica, è come se il cardano (con la scritta "metisse.de") fosse rigido, ossia privo del giunto presso il soffietto, e fosse l'unico elemento oscillante: resta infatti la cerniera blu senza la quale il retrotreno non potrebbe nemmeno oscillare. Immaginiamo che resti anche il triangolo inferiore del mozzo, anche se sembra un'inutile protuberanza. Ovviamente, l'asta di reazione viene meno. Che succede dunque in queste condizioni classiche?



Ebbene, un mozzo in quelle condizioni semplicemente seguirebbe la forcella. Per essere ancora più esplicito: l'angolo tra il triangolo inferiore del mozzo e la forcella (scritta "metisse.de") sarebbe rigorosamente costante. In modo ancor più semplice: tutto il gruppo mozzo-triangolo-forcella sarebbe monolitico. Fa parte delle nostre stesse supposizioni: è appunto lo schema tradizionale. Ok?

Ora, siccome il gruppo è monolitico, il mozzo col suo triangolo inferiore si trova a ruotare un poco, mentre la forcella oscilla. Ad esempio, mentre la forcella scende il mozzo ruota in senso antiorario, così che la punta della nostra appendice triangolare guarda sempre più verso la ruota anteriore. Insomma, è un po' come essere seduti tangenzialmente su una giostra, tipo quelle per bambini: si ruota intorno al centro e gli occhi guardano ogni istante in un punto differente del mondo: ruotano anch'essi. Tutto qui.

Immaginiamo ora di essere ancora su una giostra, ma di tenere lo sguardo sempre nella stessa posizione, verso un punto di riferimento ideale. In questo modo ruotiamo, ma teniamo la testa parallela a sé stessa. Ovviamente, non possiamo farlo sempre per l'intera rotazione della giostra, perché ci slogheremmo l'osso del collo. Però, per piccole rotazioni od oscillazioni lo possiamo senz'altro fare. Ok? Ebbene, quel punto ideale verso cui guardiamo corrisponde al fulcro ideale di cui sopra. Infatti, il mozzo (noi sulla giostra) compie piccole oscillazioni, non certo rotazioni complete.

Il paralever assolve proprio a questa funzione: tiene il mozzo (quasi) parallelo a sé stesso, mentre esso oscilla intorno alla cerniera blu dell'immagine. Questo significa che tutta la ruota (trascinata dal mozzo) resta quasi parallela a sé stessa, mentre compie archi di cerchio intorno a quella cerniera. Proprio parallela non resta: diciamo che ruota poco, cioè ruota intorno a un punto più lontano del disco blu, un punto che va fuori dalla nostra fotografia: il nostro punto virtuale sotto il serbatoio. Non ruoterebbe per nulla (perfetto parallelismo) solo se quel punto fosse infinitamente lontano...

Qui sotto un'oscillazione tradizionale e una con parallelgramma perfetto. Nel primo caso si ha una oscillazione attorno a un fulcro con contestuale rotazione. Nel secondo caso il piccolo arco di cerchio coperto non comporta la rotazione e la ruota resta parallela a sé stessa. Le due aste incernierate non sono convergenti o, è lo stesso, s'incontrano in un punto infinitamente lontano.


Nell'immagine successiva si passa dalla situazione del parallelogramma perfetto al paralever reale. Si vede come il paralever, oscillando, determina una piccola rotazione; non si ha cioè un perfetto parallelismo. Ma la rotazione del mozzo è comunque molto minore (meno della metà) rispetto a un tradizionale monolever:



Ovviamente, quando diciamo tutto questo dobbiamo immaginare che la moto sia ferma. A veicolo in movimento, infatti, le ruote girano comunque. Possiamo fare il ragionamento anche per questa condizione dinamica. Abbiamo che con il paralever (diversamente dal forcellone classico) l'oscillazione della ruota non aggiunge o sottrae velocità di rotazione a quella che essa già possiede mentre rotola sulla strada.

Queste affermazioni possono apparire strane, giacché la ruota è comunque libera rispetto al mozzo. Già, ma nel mozzo c'è il cardano... Diciamo che quando la ruota sale o scende la trasmissione si trova a spingere con la rotazione del mozzo o contro la rotazione del mozzo. Ma lo scopo del paralever non riguarda tanto l'omogeneizzazione delle resistenze di moto... Allora, perché è importante che il mozzo (o la ruota) resti quasi parallelo a sé stesso durante l'oscillazione? Per capirlo possiamo ragionare in modo semplice, invertendo il punto di vista. Vediamo.

Mentre il mozzo oscilla nulla puà forzarlo a ruotare su sé stesso, dal momento che la sua rotazione è appunto vincolata dal paralever. Questo è cruciale se pensiamo alla coppia torcente trasmessa dal cardano. Questa tenderebbe infatti a ogni sgasata a far ruotare il mozzo nel verso opposto al cardano-coppia conica (principio di azione e reazione). Non potendolo però fare del tutto quando la gomma è appoggiata a terra, ecco che sussiste una componente che si scarica sul monolever e la relativa sospensione: il sedere della moto sale come un ascensore.

Come dicevo all'inizio, questo fenomeno è ben noto sulle moto a cardano sotto carico. Il paralever impedisce questo fenomeno, dato che obbliga il mozzo a una cinematica rigorosa, come se esso scorresse su guide apposite. Questo vuol dire che il momento che si scaricherebbe sul mozzo e da qui sul monolever finisce invece per scaricarsi nel (quasi-) parallelogramma del paralever. In pratica, è come se la moto avesse una forcella tradizionale, ma molto più lunga, una forcella incernierata appunto nel fulcro ideale sotto il serbatoio. Lo sforzo richiesto per alzare il sedere è molto superiore (maggiore braccio di leva). L'innalzamento del posteriore viene dunque in gran parte assorbito dal sistema. Ecco perché le mucche col paralever non si alzano.

Possiamo vedere la cosa anche in questo modo. Quando la coppia conica trasmette potenza la ruota gira da una parte e il mozzo collegato al cardano tende a ruotare nel verso opposto. In sostanza il mozzo tende a ruotare in senso antiorario, così che l'appendice triangolare tende a puntare sempre più verso la ruota anteriore. Giusto? E' il solito principio di azione e reazione di Newton.

Questo fa sì che il cardano (snodato) s'ingobbisca e spinga sul mono (in giallo nella foto sopra). Se potesse realmente farlo avremmo l'ascensione del retrotreno. Perché non può farlo? Perché al movimento si oppone l'asta di reazione (blu) del paralever. Mentre la punta triangolare del mozzo spinge verso la ruota anteriore l'asta oppone resistenza, fungendo da puntone. La nostra asta lavora quindi sia in trazione (peso della moto a velocità di regime) che in compressione (carichi intensi provenienti dalla trasmissione).

Quando l'asta si oppone al movimento del mozzo scarica tutto lo sforzo assunto lungo il suo asse principale, appunto in direzione del punto virtuale sotto il serbatoio. Il suo lavoro strutturale impedisce dunque l'innalzamento del retrotreno.

Nota: Le moto con cardano e monolever hanno però di solito un solo giunto (manca lo snodo del soffietto). In tal caso non si può avere l'"ingobbamento" del cardano appena descritto. Allora, l'intero tratto cardanico rigido (dal cambio alla coppia conica) tende a ruotare in senso antiorario. Questo provoca un allontanamento del monolever dalle sovrastrutture superiori della moto: la sospensione si distende e il sedere si alza.

La morale di tutto quanto appena visto è pertanto che un'asta paralever accorciata può anche determinare un minor assorbimento del momento torcente del cardano con conseguente indesiderato innalzamento del retrotreno nelle accelerate...

Questo effetto negativo va naturalmente ad aggiungersi a quelli già discussi in questo thread e che ricordo ancora:

a) allontanamento dalla condizione omocinetica del cardano con conseguente calo del rendimento di trasmissione, accompagnato da strappi e vibrazioni.
b) possibile danno alla trasmissione cardanica (barre più corte di 2-3 cm).
c) eventuale problema strutturale dell'asta paralever di terze parti (l'asta sostituisce infatti la forcella dei modelli tradizionali) con riferimento tanto alla trazione quanto alla compressione.


-- L'asta del paralever non assicura un moto perfettamento omocinetico (approfondimento):

Ho ripetuto fino alla noia che gli angoli del cardano devono essere tra loro in un certo rapporto durante l'oscillazione, al fine di assicurare una trasmissione omocinetica. In buona sostanza (semplificando), devono essere uguali per tutto il tempo dell'oscillazione e per ogni escursione della sospensione. Ricordo all'uopo che gli angoli non sono semplicemente quelli visti di profilo, ma quelli considerati nelle tre dimensioni dello spazio... Guardate la trasmissione anche dall'alto, non solo di fianco.

Questo fattore angolare è della massima importanza, relativamente all'asta del paralever. La sua lunghezza e il suo posizionamento determinano infatti il modo in cui quegli angoli variano con le oscillazioni. Dobbiamo allora pensare che BMW abbia scelto l'asta in modo tale da garantire quella situazione al 100%? Non è proprio così, perché BMW è dovuta scendere a compromessi.

In sostanza, l'asta di reazione non garantisce sempre una trasmissione perfettamente omocinetica (comunque vi si avvicina), perché il discorso appena fatto sull'assorbimento della coppia torcente ha condotto il costruttore ad allontanarsi un po' da quella condizione ideale. La coppia torcente non viene del tutto assorbita e il mozzo (come mostra l'immagine dell'angolazione di 7,5 gradi del paralever sopra) un po' finisce comunque per ruotare. Giusto?

Infatti, il paralever non costituisce un parallelogramma perfetto, laddove il fulcro virtuale non sarebbe sotto il serbatoio, bensì all'infinito. Un po' di rotazione la si vuole per compensare i trasferimenti di carico nelle accelerazioni/decelerazioni. Così, l'asta è convergente rispetto al cardano, non proprio parallela. E così, gli angoli cardanici non sono sempre uguali durante l'oscillazione. Lo sono però a riposo, cioè in assetto, quando la moto non sobbalza sugli ondulamenti o asperità del fondo stradale.

Ora, è piuttosto chiaro che se si mette una barra più corta, la convergenza è ancora più marcata e il distacco dalla condizione omocinetica ancora più pronunciato. Ricordiamo d'altronde che un cardano con monolever, tipo il vecchio K75, ha un solo giunto (non due come nel sistema paralever). In questo caso la variazione ciclica di velocità (vedere post precedenti) è inevitabile e quindi comunque maggiore del sistema con due giunti che, pure, non è perfettamente omocinetico.

Con quel vecchio sistema bisogna provvedere a un posizionamento tale del cardano per cui l'uscita (in più e in meno) dalla condizione omocinetica durante le oscillazioni non finisse per generare fluttuazioni di velocità eccessive con conseguenti strappi e vibrazioni durante i sobbalzi del retrotreno. Ci sono in effetti sistemi di assorbimento delle pulsazioni cinetiche. Una trasmissione con paralever sarà comunque sempre più omogenea e fluida. Se si mette un'asta di differente lunghezza si rischia di far uscire la trasmissione dalla condizione omocinetica anche per le posizioni di riposo, cioè quando il retrotreno non oscilla, in assetto...

Spero di essere stato chiaro. Non è facile con i post...



Se conoscete l'inglese guardate anche questo vecchio sito dall'esposizione eccellente per razionalità e chiarezza (purtroppo, è talora un po' lento a caricare). Da esso ho tratto alcune immagini illustrative. Vi consiglio di salvare la pagina:

http://www.largiader.com/paralever/

P.S.
Mi pare quasi inutile precisarlo, ma a scanso di equivoci... Ci sono due sistemi paralever in BMW. Uno vecchio e uno nuovo. Quello vecchio ha l'asta di reazione sotto il cardano, mentre quello nuovo ce l'ha sopra. Ora, per tutto quanto discusso in questo thread, accorciare la barra vecchia equivale ad allungare quella nel nuovo modello.


Ultima modifica di Guanaco; 22-10-2005 a 17:16
 
Vecchio 22-10-2005, 04:35   #106
Muntagnin
Guest
 
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premesso che :
- Excel non sò usarlo
- stranamente la barra lunga è realmente 385.0 mm
- mentre la barra corta è 364.5 mm ..... sarà uno sbaglio.. non credo

allego il disegno ACAD estrapolato dai dati ricavati dal banco di misura a CNC



AsHt ha sviluppato ulteriormente la cosa ed ha preso in considerazione anche la sospensione anteriore ... concettualmente abbiamo preso la stessa strada .. solo che io mi sono fermato alla sospensione posteriore .. mentre lui ha analizzato l'insieme
Immagini allegate
Tipo di file: jpg ss0009rid.jpg (34,9 KB, 403 visite)
 
Vecchio 22-10-2005, 14:29   #107
Guanaco
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Magari qualche nota...

 
Vecchio 29-11-2005, 20:00   #108
MacGyver
Mukkista doc
 
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Thumbs up Barra Cardano Corta.....si!

BMW R1150R CON BARRA DELLA BMW R1150GS MONTATA NEL 2003 KM.0 MOTO VENDUTA AGOSTO 2005 KM.46.000....CON BORZE LATERALI E BORZONE CILINDRICO SUL PORTAPACCHI E PASSEGGERO NESSUN PROBLEMA!
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...con un cacciavite in mano fa miracoli...
MacGyver non è in linea  
Vecchio 29-11-2005, 20:16   #109
AsHt
Mukkista doc
 
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ubicazione: Brescia
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ancora con questo post??

BASTAAAAAAAAAAAAAA
__________________
[b]Chi va piano ha del tempo da perdere[/b]
Io sono giustificato, + di così non so andare
AsHt non è in linea  
Vecchio 29-11-2005, 20:27   #110
Guanaco
Guest
 
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Solo un'osservazione:

cosa sono le borze?

...e il borzone?

Comunque, borze e borzone con la barra parelever sono come culo e camicia...

 
Vecchio 29-11-2005, 20:42   #111
Bumoto
Gran Visir di QdE
 
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Registrato dal: 10 Jul 2002
ubicazione: milanese a Crema
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io R1100S con 70.000 km e barra corta sospesione normeli prima Wp poi e normali dopo nessun problema non l'ho venduta e la uso in pista!
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Bumoto non è in linea  
Vecchio 29-11-2005, 20:55   #112
Il Maiale
SUINUX MAXIMUX
 
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Registrato dal: 15 Oct 2003
ubicazione: Magna Romagna!
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ma la barra corta dura meno della lunga?

no perchè ancheio ho quella da 365 e non vorrei che si consumasse subito!

Ma quanti km dura e ogni quanti va cambiata?
__________________
...Ager
Il Maiale non è in linea  
Vecchio 30-11-2005, 19:55   #113
Münchener Kindle
sciolto Doc
 
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Registrato dal: 15 Oct 2005
ubicazione: Johannesburg
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interessante questo post...
non ho ancora capito bene però....
chi mi fa un riassunto?

vediamo se ho capito: se la bara è corta il morto non ci sta(devo piegarlo in due o in tre?) in compenso guadagno in agilità (la infilo anche nei cimiteri più curvosi...)

giusto?
__________________
Un forumista in cerca d'autore
Münchener Kindle non è in linea  
Vecchio 01-12-2005, 17:03   #114
Guanaco
Guest
 
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Muenchener Kindle
interessante questo post...
non ho ancora capito bene però....
chi mi fa un riassunto?

vediamo se ho capito: se la bara è corta il morto non ci sta(devo piegarlo in due o in tre?) in compenso guadagno in agilità (la infilo anche nei cimiteri più curvosi...)

giusto?
Evvabé...
Ricapitolando in estrema sintesi.

Con la barra corta di terze parti:

1-alzi il sedere della moto
2-diminuisci l'avancorsa
3-riduci l'interasse
4-modifichi gli angoli cardanici
5-cambi l'aspetto della componente

Commenti positivi:

1-
Aumenti il braccio di leva rispetto al baricentro.
Questo ti rende più facili i pif-paf e gli inserimenti in curva.

2-
L'avantreno è più agile e rapido. La moto è più reattiva.

3-
La moto ha meno inerzia direzionale.

5-
Puoi guadagnare in estetica, per quello che conta.



Commenti negativi:

1-2-3-
Diminuisce la stabilità, specie a velocità elevate.

4-
La trasmissione si allontana dal regime omocinetico e il rendimento cala. Dissipi più energia nel cardano ed inneschi vibrazioni e ruvidità talvolta anche avvertibili. L'organo è sottoposto a maggior stress.

5-
Una barra modificata può essere anche meglio di quella originale dal punto di vista metallurgico e meccanico. Tuttavia, se non è certificata ed è scadente può deformarsi per gli sforzi assiali e torisionali che è chiamata a sopportare. Tieni conto che la barra funge da forcellone nel sistema paralever. Una deformazione eccessiva compromette l'integrità del cardano.

In conclusione, ognuno si regola come crede. La barra corta da 365mm non sembra dare problemi di affidabilità, in base alle statistiche dei forumisti.

Su alcuni post tedeschi ho letto però di rotture cardaniche e problemi agli snodi (forcelle o U-joint) provocate da barre eccessivamente corte.
Ovviamente, il problema è stabilire fino a che punto i benefici prevalgono sugli svantaggi. Fino a quanto si può accorciare una barra?

Non c'è finora nessuno studio quantitativo noto sui forum. Io posso solo elencare i fattori che giocano un ruolo. Altra questione è pesarli attentamente sia in termini di guidabilità (includendo il setup delle sospensioni), sia in termini di resistenza meccanica ed efficienza energetica.

Personalmente, la barra non la modificherei in alcun caso.
L'unica eccezione riguarda la Esse tipo Boxer Cup che monta una barra corta BMW, ma anche sospensioni modificate ad hoc. Le due cose vanno infatti insieme. di solito, chi monta la barra corta non adegua le sospensioni alla nuona geometria imposta.

Se hai la pazienza di leggere i miei post trovi altre indicazioni più specifiche. Non ce la faccio più a riprenderle tutte: ogni tanto devo anche lavorare...
Purtroppo, non è un argomento tecnico che si presti a essere discusso molto pacatamente. Questo causa una inevitabile dispersione delle argomentazioni e discussioni un po' farraginose.

C'è chi interviene con osservazioni critiche, ma del tutto legittime e razionali e c'è invece chi fa dell'umorismo da quattro soldi, perché non ha cognizioni sufficienti e perde ottime occasioni per starsene zitto (vedi sopra).
Com'è noto, la natura non distribuisce in modo omogeneo tra gli umani le doti del sistema neurale...

 
Vecchio 01-12-2005, 17:15   #115
Bumoto
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Originariamente inviata da Guanaco

1-2-3-
Diminuisce la stabilità, specie a velocità elevate.
nel caso specifico della R1100S questo non avviene, perlomeno non in modo sensibile o che porti degli scompensi nella guida.

sul resto mettiamoci una pietra tombale...
__________________

Breve storia e filosofia di QdE da leggere almeno 1 volta al giorno!!!


Tu, dopo che hai letto, chiudi il forum, spegni il PC e vai a fare un giro in moto, la vita è fuori e merita di essere vissuta!

QDE TRANS-PORT TEAM ... LA KASTA
Bumoto non è in linea  
Vecchio 01-12-2005, 17:50   #116
Diavoletto
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minkia la barra corta....!

HAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
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Avete ragione....
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Vecchio 01-12-2005, 18:21   #117
Münchener Kindle
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Guanaco,
mi spiace che tu ti sia offeso...

stavo solo ironizzando sul fatto che questo post ormai va avanti da mesi e si è detto tutto ed il contrario di tutto...

comunque, giusto per precisare, io me lo sono letto completamente poichè l'argomento mi interessa...
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Münchener Kindle non è in linea  
Vecchio 02-12-2005, 00:46   #118
Guanaco
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Originariamente inviata da Muenchener Kindle
Guanaco,
mi spiace che tu ti sia offeso...

stavo solo ironizzando sul fatto che questo post ormai va avanti da mesi e si è detto tutto ed il contrario di tutto...

comunque, giusto per precisare, io me lo sono letto completamente poichè l'argomento mi interessa...
Non mi offendo affatto.
Faccio solo commenti.

Comunque, caro Muenchener, non ce l'avevo affatto con te.
Tant'è vero che ti ho preso persino in parola e ti ho fatto proprio il riassunto che chiedevi...



Sono comunque per la pietra tombale, come dice Bumoto.
Ormai, abbiamo toccato ogni aspetto...
Amen.

 
Vecchio 02-12-2005, 09:48   #119
Münchener Kindle
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A questo punto....



riposi in pace la barra (lunga o corta che sia....)
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Münchener Kindle non è in linea  
Vecchio 05-12-2005, 08:08   #120
pakicbr
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Forse esco fuori argomento, ma anch'io ho la barra corta ed ho partecipato a questa discussione.
Ora voglio montare gli Holins, ma non mi va di spendere lo sproloquio che occorre per acquistarne due.
Volevo appunto acquistare solo il posteriore, visto che all'anteriore non cambia molto con il nuovo ammortizzatore, visto il tipo di funzionamento del Paralever.
Io non vado in pista ed anche su strada vado forte solo in curva e non stacco mai ad andature incredibili, per questo ritengo che se al posteriore si sente la necessità di un lavoro più corretto, all'anteriore i benefici si dovrebbero scorgere meno.
Cosa ne dite?
pakicbr non è in linea  
Vecchio 05-12-2005, 08:22   #121
AsHt
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Originariamente inviata da pakicbr
Forse esco fuori argomento, ma anch'io ho la barra corta ed ho partecipato a questa discussione.
Ora voglio montare gli Holins, ma non mi va di spendere lo sproloquio che occorre per acquistarne due.
Volevo appunto acquistare solo il posteriore, visto che all'anteriore non cambia molto con il nuovo ammortizzatore, visto il tipo di funzionamento del Paralever.
Io non vado in pista ed anche su strada vado forte solo in curva e non stacco mai ad andature incredibili, per questo ritengo che se al posteriore si sente la necessità di un lavoro più corretto, all'anteriore i benefici si dovrebbero scorgere meno.
Cosa ne dite?
secondo me se cambi solo dietro ti trovi la moto che lavora di ***** (= poco equilibrata), ma è un'opinione personale...
__________________
[b]Chi va piano ha del tempo da perdere[/b]
Io sono giustificato, + di così non so andare
AsHt non è in linea  
Vecchio 09-12-2005, 08:54   #122
pakicbr
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Ti ringrazio per la tua opinione, ma davvero c'è qualcosa che non capisco.
L'anteriore delle BMW dotate del tele lever(mi confondo sempre col paralever, spero sia quello) non si abbassa quasi di nulla in staccata, per cui che ci sia un holins o quello di serie non dovrebbe cambiare molto.
Piuttosto il problema è quello di avere una buona geometria, ma quel problema lo risolvi lavorando sull'interasse del mono posteriore(Holins), sempre che non vada già bene l'impostazione data dalla barra corta, che attualmente mi soddisfa in pieno.
Attualmente, quando forzo l'andatura si registrano fenomeni di pompaggio al posteriore, per l'assenza di un registro in compressione del mono, ma è un fenomeno che ho innescato poche volte, visto che non frequento la pista e su strada mi è successo solo su tratti con curve veloci ed asfalto mal messo.
E' per questo motivo che penso sia sufficiente il mono Holins posteriore, anche se non nego che cambiarli entrambi sarebbe sicuramente meglio, ma è una spesa ingiustificata(o almeno che potrebbe essere rimandata), visto le scarse volte in cui riesco a mettere in crisi la ciclistica.
In moto penso di essere in controtendenza rispetto alla massa. Non supero i limiti in rettilineo, ma li mantengo anche sui tornanti utilizzando una guida fluida e pieghe estreme, ecco perchè mi è capitato di rado di dover agire "di forza".
Cosa ne dite?
Chi ha montato su una R1100S solo il posteriore è pregato di esprimersi?
Grazie, lamps.
pakicbr non è in linea  
Vecchio 09-12-2005, 14:32   #123
Guanaco
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x pakicbr

Cambiare gli ammortizzatori solo dietro è un'operazione piuttosto rara, che io sappia. In genere, si cambiano entrambi. Gli Öhlins sono progettati e realizzati per lavorare insieme, quello davanti con quello dietro. Ma questo vale in genere per tutte le sospensioni. Infatti, anche la guida con un mono scarico di serie e un anteriore nuovo di serie (o viceversa) può dare problemi dinamici. Io penso che se metti Öhlins solo dietro potresti avere qualche scompenso, specie se davanti non hai gruppi proprio nuovi di pacca. Come minimo, le regolazioni dietro diventano più complesse.

Ad ogni modo, la sostituzione degli steli anteriori originali BMW (che sono così-così) con delle unità più pregevoli dovrebbe conferirti notevoli vantaggi nella guida spinta. Il fatto che all'anteriore il telelever determini una reazione anti-diving non ha nulla a che vedere con l'assorbimento delle asperità del terreno. In altre parole, non si può dire che sia il telelever a rendere inutile la sostituzione degli ammortizzatori anteriori. Quello che al più si può dire è che il telelever rende la moto meno sensibile (ma non insensibile) alle eventuali regolazioni anteriori di precarico e idraulica.

Quanto al discorso della spesa... Per essere sinceri fino in fondo la sostituzione degli ammortizzatori di serie con delle unità alto di gamma è ingiustificata per l'80% dei casi. La guida cambia, intendiamoci, ma le volte in cui il vantaggio reale degli Öhlins (molto costosi) emerge sono piuttosto rare. A meno di non guidare tutto il tempo come degli ossessi o usare la moto in pista. Gli Öhlins si comprano perché le scimmie inducono a farlo, anche se la loro superiore qualità viene chiamata in causa sporadicamente. Insomma, si spende tantissimo per ottenere un vantaggio indubbio, ma relativo. Si gode della "potenzialità" degli Öhlins, non della loro effettività.

Tutto dipende da quanti soldi e quante scimmie uno ha. Ritengo che il momento migliore per optare per dei gruppi simili sia il cambio naturale delle sospensioni. Se uno vuole farlo anche prima non c'è ovviamente alcuna controindicazione, salvo la spesa. Ma cambiare solo il posteriore per questioni di costo, beh questo mi sembra onestamente poco logico. Inoltre, per quanto detto sopra, si spenderebbe per avere verosimilmente un peggioramento, non un miglioramento. Non lo farei mai. Meglio cambiarli entrambi, davanti e dietro.

 
Vecchio 12-12-2005, 08:08   #124
pakicbr
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Hai proprio ragione su tutto e grazie per la forbita disquisizione.
A volte ci facciamo prendere la mano dal tuning, che per me è una passione, senza pensare ai concreti vantaggi che ne deriverebbero.
La moto in effetti con le giuste gomme e la barra corta va benissimo e lavora egregiamente, tranne alle andature non troppo soft(per usare un eufemismo).
Queste andature però da un pò invece di affascinarmi, come avveniva in passato, mi mettono ansia, per cui in effetti non serve a molto modificare la moto più di tanto. Preferisco guidare rilassato, rotondo e piegare al limite ben supportato dalle diablo corsa.
Grazie di nuovo, ciao
pakicbr non è in linea  
Vecchio 12-12-2005, 11:39   #125
pierpaolo
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Originariamente inviata da Muntagnin
con la barra corta .. i giunti cardanici lavorano molto meglio
Confermo.
Io la ho montata per 50000 km, nessun problema.
Si perde solo un pò di trazione, in quanto il giunto cardanico si distende di meno e fa meno pressione sull'asfalto (perchè è già disteso).
La maneggevolezza che si acquisisce però è notevole.
Il massimo sarebbe avere una barra corta regolabile, e dargli una regolazione intermedia.
pierpaolo non è in linea  
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