Mi sono comprato una moto sottovalutata

[carlo46]

eh...sulla Racer l'ammortizzatore di sterzo l'ho tolto senza remore ma su questa lo lascio volentieri

[aspes]

beh, precaricando un po' le molle davanti avresti il vantaggio di farla stare un po' piu' stabile alzandola per i motivi detti. Al limite a costo zero potresti provare all'antica con qualche rondella sotto i tappi , che magari con poco risolvi sia l'affondamento sia l'assetto.
Io sulla guzzi ho fatto col tappo regolabile ma se non c'e' per la tua ti arrangi all'antica.
O fattelo fare di tornio dal Brambilla...
ps: ho ancora la cultura anni 70 di poca spesa tanta resa...

[Zel]

Originariamente inviata da aspes

beh, precaricando un po' le molle davanti avresti

provare all'antica con qualche rondella

[aspes]

quando non ci facevamo tante pippe con le centraline e con i freni idraulici alle basse e alte e medie velocita' ci arrangiavamo...e spesso ci azzeccavamo.

[Wotan]

Originariamente inviata da aspes

La moto ha gia' una geometria agile, col cannotto relativamente in piedi e quindi gomme agili peggiorano la stabilita', che viene recuperata se il retrotreno e' un po' seduto perche' il cannotto si "apre".

Esatto, per questo chiedevo del peso.

[Zel]

@aspes Al di fuori dei carichi di freno e gas da pista, e a un livello assai poco diffuso tra gli amatori, impazzire con le doppie regolazioni serve a poco ma normalmente gli elementi che le rendono disponibili sono di altissima qualità; quindi anche non giocando sulle regolazioni come se si dovesse affrontare la q2 sulle ondulazioni di Silverstone, la gggente è contenta.

Resta il fatto che rubare corsa (e fondo corsa in estensione!) a una moto da usare in strada, per di più una moto di questa categoria che è incentrata non sul rigore assoluto ma sulla amichevolezza del feeling di contatto a terra, secondo me non è una grandissima idea; e per le rondelle, cosa fanno di meglio rispetto ad alzare un peletto la piastra sui pali?

(Wotty, a mano a mano che la tua inchiesta sui fondamentali procede, dovrà arrivare un thread sulla malsana trovata delle forcelle iper-precaricate)

[LoSkianta]

Originariamente inviata da carlo46

con anche il passeggero filava come un fuso sino a 195km/h indicati. .

Vorrei congratularmi con il passegero...

[carlo46]

skianta hai ragione, non voglio essere ipocrita e se l'ho scritto è perchè è avvenuto. Ma solo per un attimo ed in una galleria deserta che è la condizione migliore per testare in velocità. E naturalmente salendo progressivamente appunto per verificare che non ci fossero accenni di shimming come invece avveniva da solo.
Sullo spessorare le molle la penso come Zel, manco morto nè su questa nè su nessuna altra moto.
Proverò invece il suggerimento di Gonfia, diminuendo di 0,1-0,2 bar la pressione posteriore, anche in considerazione del fatto che siamo in estate.

E andrò più piano in autostrada !

[aspes]

Originariamente inviata da Zel

Resta il fatto che rubare corsa (e fondo corsa in estensione!) a una moto da usare in strada, per di più una moto di questa categoria che è incentrata non sul rigore assoluto ma sulla amichevolezza del feeling di contatto a terra, secondo me non è una grandissima idea; e per le rondelle, cosa fanno di meglio rispetto ad alzare un peletto la piastra sui pali?

(

il problema e' che normalmente gli steli sono a filo piastra , per cui molti cercando maneggevolezza sfilano verso l'alto, ma qui bisognerebbe fare il contrario. Siccome di solito appunto non si puo' , allora un filo di precarico alzerebbe un po' l'anteriore e contrasterebbe al contempo l'affondamento. Non sto parlando di darci due cm. Sulla mia guzzina per esempio e' stato un toccasana. E' anche vero che la avevo alzata sensibilmente dietro per non toccare le pedane e ho ristabilito un equilibrio.

[gonfia]

Originariamente inviata da carlo46

Proverò invece il suggerimento di Gonfia, diminuendo di 0,1-0,2 bar la pressione posteriore, anche in considerazione del fatto che siamo in estate.

Bravo Carlo, dai retta al Gonfia e… sgonfia!


Tapatalk

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

Sullo spessorare le molle la penso come Zel, manco morto nè su questa nè su nessuna altra moto.
!

guarda che spessorare le molle o darci del precarico esattamente come fai con l'esa di dietro e' la stessa cosa. Non e' che una e' una follia da barbari e l'altra una gran finezza solo perche' la fai con un pulsantino.
Se tu avessi l'esa pure davanti cosa credi che farebbe?

[nic65]

quoto,anche in alcune sospensioni standard ci sono spessori di precarico molla

[carlo46]

appunto, se ci sono in originale tutto è calcolato perchè ci siano, altrimenti se li metti tu ad minchiam come ha spiegato Zel togli corsa in entrambi i sensi.
Senza contare che non hai la minima idea di quanto potrebbe servire e non è che puoi fare prove di monta/smonta a capocchia con spessori diversi.

Comunque ho sgonfiato un pò dietro da 2,5 a 2,4 bar ma permane questa leggerezza di sterzo, soprattutto la notevole sensibilità alle asperità longitudinali.
in autostrada quando rientri da un sorpasso se la riga tratteggiata è leggermente in rilievo e non dipinta si innesca subito un piccolo ondeggiamento.
Io credo che al netto di tutte le considerazioni il problema sia nella carcassa dei nuovi pneumatici, d'altra parte se con i Michelin non lo faceva a parità di tutto...non ci vuole un genio.
Sarei tentato di tornare dal gommista per fargli verificare l'equilibratura ma penso che se il problema fosse quello avrebbe una vibrazione allo sterzo ad alta frequenza, invece ha proprio la classica leggerezza con oscillazioni lunghe e sensazione di sterzo liquido. Parliamo da 140km/h in su, da lì inizia il fenomeno. A solo.
Che due palle!

[ChArmGo]

se hai ancore le altre gomme in vendita nel mercatino puoi fare un' "offerta convenienza" aggiungendo queste..

(scherzo ma non troppo)..

[gonfia]

Prima di tornare dal gommista prova a togliere un decimo anche all’anteriore, è la prova più semplice e… reversibile


Tapatalk

[aspes]

Originariamente inviata da carlo46

appunto, se ci sono in originale tutto è calcolato perchè ci siano, altrimenti se li metti tu ad minchiam come ha spiegato Zel togli corsa in entrambi i sensi.
Senza contare che non hai la minima idea di quanto potrebbe servire e non è che puoi fare prove di monta/smonta a capocchia con spessori diversi.

quindi farlo con l'esa va bene e farlo con spessori non va bene. Ad minchiam niente, si fanno delle prove, smonti e rimonti moto che vanno bene come se dovessi prepararle alla motogp e 5 minuti per levare e rimettere due tappi fanno paura? Inoltre non togli nessuna corsa, mica parliamo di cm, al massimo toglierai quei 5 mm dello spessore, e solo in compressione, e chi se ne fotte, tanto mica arrivi a battuta. Quindi di fatto in realta' non togli proprio niente. E con l'esa e' identico.
Scaravoltare le moto e poi pensare che mettere due spessori sia una cosa scandalosa....mah saro' antico , ma mi sa che sono in buona compagnia vero Nic65?
ps: i tappi della oram con precarico regolabile che ho messo sulla guzzi e che sono stati un toccasana quindi sono stati concepiti da degli idioti? e tutti i tappi con precarico regolabile montati su moltissime moto di serie allora sono idiozie?

[Someone]

Originariamente inviata da aspes

mi sa che sono in buona compagnia vero Nic65?

Siamo almeno in tre...

[aspes]

che poi qualunque tappo co precarico regolabile "di serie" su moltissime moto, ha una corsa di circa 10 mm , poco piu' o poco meno. Ogni mm di precarico che ci dai e' esattamente uguale a mettere una rondella da 1 mm, dove sta la differenza? le moto che non ce l'hanno non e' mica perche' l'ing. "complichiamolecosesemplici" ha fatto un miracolo, e' solo per risparmiare!
A volte mi stupisco di come oggi motociclisti viziati da millemila cazzabuboli e avvezzi a spaccare il capello in 4 sul comportamento della moto a 45 gradi di inclinazione su una curva di raggio 8,2 metri a ferragosto e con temperatura 31 gradi e gomme in mescola si dimentichino delle cose semplici che ci sono sempre state e hanno sempre funzionato.

[Bistex]

@Aspes
Dormito male stanotte ?

[pacpeter]

per mia esperienza, quando messa una gomma nuova la moto ondeggia in velocità, puoi fare quello che ti pare, ma finchè non le togli non ne esci.

ci litigai con la kawa 1400 , con le dallop sopra i 170 era un'anguilla. con le brid a 250 era piantata.

certo l'idea di sgonfiare le gomme è veramente divertente..............

il trucco di aspes invece è fichissimo. che ricordi...............

[gonfia]

Anche secondo me con una rondella di qualche mm non cambia granché rispetto a quello che si otterrebbe se fosse presente la regolazione del precarico anteriore, il risultato è comunque una compressione ( =maggior precarico) della molla …

Però credo che questa cosa porterebbe l’effetto opposto, perché sì che aumentando il precarico la moto rimane più alta davanti e l’avancorsa si apre a vantaggio della stabilità , ma si altera anche leggermente la distribuzione dei pesi, spostandola indietro, e se il sintomo è uno sterzo leggero (Carlo lo ha definito “liquido”, e secondo me rende l’idea) potrebbe peggiorare.
Teniamo anche presente che questo tipo di moto alle alte velocità ha un’aerodinamica che tende a schiacciarla più dietro che davanti, alleggerendo ulteriormente lo sterzo

Sappiamo però che col passeggero la moto è più stabile ma non sappiamo se l’ESA fornisca un precarico maggiore o minore a quello che servirebbe per compensare la presenza del passeggero mantenendo il retrotreno all’altezza ideale… e a meno che la zainetta di Carlo sia almeno 60-65kg secondo me è maggiore; d’altronde con i pneumatici precedenti la moto era stabile, quindi la differenza in primis dipende dalle loro caratteristiche (rigidità carcassa e profilo).
Il fatto che il peso del passeggero, mantenendo pressioni per uso in solitaria, stabilizzi la moto secondo me significa inequivocabilmente che il maggior schiacciamento dei pneumatici ed il conseguente aumento dell’impronta a terra sia l’ingrediente che manca per ottenere stabilità in quelle condizioni con quei pneumatici
My two cents

Comunque questa vicenda è molto interessante per capire (ulteriormente) quanto le gomme possano cambiare la moto


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[gonfia]

Originariamente inviata da pacpeter

certo l'idea di sgonfiare le gomme è veramente divertente..............

Sarà divertente, ma le gomme non sono tutte uguali: alcune sono molto stabili, altre molto agili, per profili e forma dell’impronta a terra… due fattori sui quali un minimo si può agire facilmente con la pressione.
Un po’ di tolleranza c’è, mica dico di togliere mezzo bar


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[aspes]

la affermazione di gonfia ha un fondo di verita' inoppugnabile. Con le gomme di prima, negative per tanti versi a partire dal rumore, il problema non si manifestava. Cosa e' cambiato? le gomme. Ergo e' colpa delle gomme.
LE nuove avranno altre doti ma hanno meno stabilita'. Rimediare modificando l'assetto statico e' un tentativo che si puo' fare ed e' gratis e poco impegnativo. Direi che da buon empirico pragmatico mi trovo come spesso accade in queste discussioni a non ritenere fondamentale lo spaccamento di capello in 4 come in quella chilometrica discussione sulla pressione delle gomme, ma semplicemente a dire : si prova. Non e' una scienza esatta, le variabili sono tante, la prova empirica e' semplice e indolore, completamente reversibile. SI prova e tanti saluti. ALtriemnti si continuano a provare gomme diverse....o si va piu' piano se il problema si verifica a 190 .

[aspes]

Originariamente inviata da Bistex

@Aspes
Dormito male stanotte ?

ma no, figurati. E' solo che l'approccio di Zel e di mio fratello alle cose e' diametralmente opposto al mio. E quindi in maniera automatica si creano discussioni. Io guardo la teoria fino a un certo punto, non amo spaccare il capello in quattro e complicare le cose semplici. QUando mi rendo conto che le variabili sono tali che non si puo' fare un ragionamento "certo" dico: proviamo.
Empiricamente , se poi va bene me ne frego di giustificare con le formule matematiche il perche' va bene. Provando posso capire se sto andando nella giusta direzione oppure se me ne sto allontanando. In fondo credo che anche nei box della motogp o della F1 pur con tutte le sofisticazioni esista ancora lo spazio per dire "sapete la storia? fatti un giro con 3 gradi in piu' di alettone e vediamo un po' i risultati". tutto qui. COn mio fratello le dispute sono goliardiche, io so come e' fatto lui e lui come sono fatto io. Io mi faccio andare bene un ciao senza freni, lui si farebbe modificare una panigale appena uscita dalla vetrina perche' "la frenata non e' modulabile, il freno idraulico in quella curva li' va aumentato del 10%..."
Ma siccome anche alui piace mettere mano anche pesantemente, una prova con spessori e' banale, gratis e reversibile. DO' anche ragione al 99% a Pacpeter. Se sono le gomme difficilmente ne esci. devi anche li accettare dei compromessi.

[Zel]

Originariamente inviata da aspes

che poi qualunque tappo co precarico regolabile "di serie" su moltissime moto, ha una corsa di circa 10 mm , poco piu' o poco meno. Ogni mm di precarico che ci dai e' esattamente uguale a mettere una rondella da 1 mm, dove sta la differenza? le moto che non ce l'hanno non e' mica perche' l'ing. "complichiamolecosesemplici" ha fatto un miracolo, e' solo per risparmiare!

non vorrei mandare completamente ot il thread di Carlo, ma ci sarebbero tantissime cose da ridire.
Sullo spessore, dipende da dove posizioni lo spessore. Se lo posizioni all'interno dello spazio di corsa della molla è una cosa (e nelle forcelle è difficile fare diversamente, te lo concedo), ed effettivamente equivale a un intervento di precarica; se lo posizioni all'esterno, il risultato non è affatto lo stesso. Ben lo sa chi ha ormai da decenni le ducati con il "puntone" regolabile dietro.

Ma questo è il meno.

Il motivo per cui molte moto non hanno forcelle regolabili (e di solito lasciano un certo gioco per infilare e sfilare i pali forcella), è che, a rigore di logica, individuate le (tre) molle dalle corrette caratteristiche di dimensione e costante elastica, e correttamente settato il precarico posteriore, intervenire sulla precarica anteriore non ha nessuna utilità: la regolazione del posteriore adatta le altezze in modo che i sag rider e statico della forcella siano identici a quelli della moto a solo.

Poi è possibile fare adattamenti di fino relativi al tipo di percorso, solitamente in pista, o nell'enduro a seconda delle caratteristiche del percorso e di chi guida la moto: se setti a un fermone da off una forcella come per uno veloce, lo metti veramente in difficoltà perché gli sembrerà di girare su una moto stradale; se fai il viceversa, lo metti in difficoltà e facilmente massacri la forcella stessa.

La forcella regolabile in precarica è uno stratagemma per ottenere senza sostituire le molle alcuni effetti in una guida che metta molto alla prova la forcella in frenata (e in questo caso il carico e il passeggero nella fase di trasferimento influiscono, ma il giusto modo di compensarli sarebbe idealmente cambiare molla in corso d'opera o più realisticamente avere una idraulica estremamente efficiente e regolata in modo opportuno) e nella guida in fuori strada. E' uno stratagemma di compensazione, una seconda scelta, una coperta corta. Nessuna moto in cui si intervenisse sistematicamente sulle altezze anteriori, dalla Hornet del trofeo ad alcune serie di gixxer 1000 al 1098, lo si faceva principalmente attraverso precarica.

Quando parli di ESA intendi il semiattivo? Tu sai come adatta i precarichi forcella? Hai i rilevamenti o il diagramma di programmazione?

Io ho qualche igienico dubbio, prima di tutto di ordine pratico, che ci sia una variazione continua di precarico, se non altro perché gli attuatori della precarica sono molto più delicati di quelli dei passaggi idraulici (in molte moto con regolazione elettronica, anche non semiattiva, era vietato e impossibile cambiarli in movimento), e trovo scarsamente realistico immaginare che lavorino continuamente nella condizione più incline a farli scassare.

Quindi il paragone esa-rondella si riferisce a un paragone tra precarica tradizionale e rondella. Hai certamente ragione, si equivalgono, ma caso strano quando si vuole intervenire sulle altezze in statico non lo si fa col precarico anteriore ma con quello posteriore. Ed è quello che farei al posto di tuo fratello. Che però mi sembra non abbia nessuna opzione di intervento per abbassare ulteriormente la precarica posteriore, altrimenti non staremmo discutendo di questi artifici.

Io non ho mai pensato niente di cosa dovrebbe fare per risolvere, sono d'accordo in linea di massima che è difficile compensare senza effetti collaterali una caratteristica dello pneumatico (che è sempre la parte più importante di tutta la motocicletta, che non a caso "è un accessorio per far funzionare le gomme") e sono anche d'accordo con l'approccio empirico, ma NON sono d'accordo con interventi sulle altezze attuati tramite la precarica anteriore, tradizionale o non tradizionale, men che meno su strada e su una moto con quelle caratteristiche. E non sono d'accordo per ragioni acquisite empiricamente con attenzione certosina su non meno di 4 motociclette da strada.

Siamo sicurissimi che i pali siano a filo filo filo?