F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 2

[pericleromano]

La seconda che hai detto.
Cambiando le sole molle con altre + "dure" avrai meno freno in estensione.
Dovrai intervenire con un olio + denso e di qualità.
Pertanto devi smontare le forcelle......

[gspeed]

ok, grazie - ho i cuscinetti di sterzo da cambiare e già che mi smontano le forche, senza spendere un'eresia, pensavo di mettere olio più denso e molle più dure (il kit bitubo). Il conce mi ha detto che per il lavoro serviranno fino ad un paio d'ore e che - se ho ben capito - devono estrarre il pompante... mah

Lamps

[gaspare]

Hi,
La procedura per cambiare molle + olio l'ho spiegata nel dettaglio al post #117; il meccanico probabilmente vuole far prima e magari lavare... allora si che bisogna estrarre il pompante.
Se l'olio non è terribile e si ha la famosa nottata per lasciarle in colo, si può evitare - ma notare l'AND di queste due condizioni: basta una delle due a mancare per dover togliere il pompante interno (tutto sommato si fa prima) e - già che ci siamo - lavare.
In questa ipotesi il tempo che ti ha detto il meccanico è corretto: tranq!

[Rinaldi Giacomo]

Originariamente inviata da pericleromano

La seconda che hai detto.

No Pericle,non è cosi.Esempio:se in frenata carichi sulle forcelle 100 kg,la forcella affonda di 100 mm (per dare dei numeri di riferimento) e avrai una risposta in estensione di 100 kg (pari alla forza immagazzinata dalle molle comprimendosi) e di conseguenza un freno idraulico adeguato per 100 kg.Se monti delle molle più dure,a parità di frenata e quindi di carico di 100 kg la forcella affonderà di soli 80 mm (perchè più dura) ma la risposta di estensione sarà sempre di 100 kg,quindi il freno dovrà sempre controllare la stessa forza.Di conseguenza si può dire che i due parametri non sono vincolati tra di loro.

[gspeed]

In effetti l'energia immagazzinata dalla molla quella è, indipendentemente dal k. E' tecnicamente incorretto dire che a molle più dure corrisponde meno freno in estensione, il freno è lo stesso (forza smorzante applicata, dipende solo dall'olio e dal pacco lamellare).
Però a parte il gioco di parole nel nostro caso, aumentando il k, la compressione sarà minore ma un olio più denso rallenterà la velocità/accelerazione di estensione, rendendola meno brusca. Perchè più brusca sarebbe con il solo k aumentato e l'olio invariato. In questo senso i due parametri ritengo siano vincolati per avere un sistema efficace.
Giusto?

Lamps!

PS: per la cronaca il kit mfork bitubo (molle +olio) ha un olio SAE20 e molle k=0.6

[gaspare]

Già (rif. a Rinaldi)... il tutto naturalmente a pari precarico, altrimenti il discorso cambia.
In realtà varia anche la frenatura in estensione (la corsa, aumentando, vede anche la velocità di ritorno sviluppata più alta, e la frenatura varia con il quadrato di quest'ultima), ma è solo filosofia... trascurabile, se non si passa da 0,3 a 0,6.

volevo dire, piuttosto: ma con tutti quelli che hanno messo mano alle forcelle, quanti hanno dato feedback dicendo com'è andata?
La cosa mi perplime assai...

[Dino C]

Ho (ri)letto tutto il thread, e navigato diversi siti, e ho trovato le seguenti informazioni:

molle originali k 0.50 (0.47) (sbaglio?)
molle ohlins k 0.55
molle bitubo k 0.60
molle rinaldi k +30% quindi 0.65 (Giacomo, correggimi se sbaglio)
molle wilbers k non pervenuto

Poi ciascuno consiglia diversi olii, o diverse quantità, e nessuno parla di spessori.
Adesso come faccio a decidere cosa montare? Perchè qualcosa voglio farla, ieri tornando da un giretto abbiamo scambiato moto con un amico (ktm 990), e... incredibile la sensazione di fiducia che mi ha dato quella moto all'avantreno, alla prima volta che la guido... l'ho stracciato, e di solito è il contrario, quindi qualcosa devo fare, e subito anche

Il mio dubbio è che non vorrei migliorare troppo su strada, perdendo poi in off, sempre leggero, strade bianche, e senza dissanguarmi con kit regolabili. Per inciso, attualmente la moto non mi infonde fiducia neanche in off, insomma sia su strada che non, tende a prendere di sotto, troppo. Non fa la traiettoria che immagino, riesco a farmi capire? Quale potrebbe essere il giusto compromesso tra K e olio?

[Rinaldi Giacomo]

@gspeed: no,sbagliato.Per i motivi che ho spiegato più sù.Poi,nel caso specifico della forcella GS800 un freno più robusto sull'estensione ci stà bene perchè debole dalla nascita.Non perchè si cambia molla.Ovviamente può essere che sbaglio.

[gaspare]

Giacomo, non sbagli.
Mi sono corretto, di sopra, e l'intervento era riferito al tuo post.
cmq, ripeto, è un'approssimazione perchè (a meno che dia veramente i numeri io) dal punto di vista fisico, la tua molla che si comprime di 100 mm ci mette più tempo a distendersi una volta scaricata dei suoi 100 kg, ma raggiunge velocità più elevate, e il freno idraulico rispetto alla molla "da 80 mm" (a parità di olio, precarico e massa della molla) risulta perciò più sostenuto.
Ovvero: la molla con un k più elevato inserita nello stesso sistema risulta più sfrenata.
Il fenomeno però, giustamente, non lo si considera perchè la differenza sotto questo punto di vista è sensibile solo per grandi differenze di k: praticamente, nel ns contesto non cambia nulla ed è altresì valido quello che aggiungi.

Ripeto per chi d'altri legge: non confondiamo il k con il precarico!
Al mono, col manettino, si dà precarico - e il freno deve essere adeguato, altrimenti si farà le cavallette...

@Pisellone: rimane valido quello che ho detto a Chris per un intervento minimale... (che solo qui ho scoperto essere applicato nel kit Bitubo molle+olio) ma non ti azzardare a far salti o altre spiritosaggini, altrimenti come minimo pagherai con dei sonori e indimenticabili fondo-corsa.

[Roberbero]

L'intervento di Rinaldi mi ha messo un dubbio atroce.
Anche io sapevo che a molle più dure corrisponde olio più denso.
Infatti nella confezione di molle Ohlins che ho montato, si dice così.

Ora mi trovo con la forcella forse troppo dura, in estate si allenta, anche il forcellista mi ha detto così, che oli più densi risentono di più della temperatura.
Secondo voi, andrebbe bene con le ohlins, 0,55 invece di 0,45 originale , la gradazione originale?
7,5 mi pare.

[pericleromano]

Giacomo:

è un problema di lavoro: forza (peso) x spostamento......

con una molla + dura il sistema torna a riposo in un tempo + breve...... la estensione è + veloce......
Sai bene che anche quando si varia il precarico molla si ritocca il freno in estensione....

[Dino C]

Cercando cercando trovo

http://www.traxxion.com/ak-20applicationlist.aspx

ne ho letto su advrider di gente che l'ha montata sulla GS800, sembrerebbe regolabile sia il precarico, sia la compressione, sia il ritorno!

Per puro spirito di condivisione

[gspeed]

Originariamente inviata da gaspare

...la tua molla che si comprime di 100 mm ...raggiunge velocità più elevate

mah... il tempo aumenta ma probabilmente non la velocità: pur essendo maggiore la corsa, l'accelerazione impressa sarà minore perchè la forza che spinge è minore (k più piccolo).

Originariamente inviata da gaspare

Ovvero: la molla con un k più elevato inserita nello stesso sistema risulta più sfrenata.

Cosa si intende per "sfrenata"? Vuol dire che "torna su" più bruscamente, giusto?

Lamps

[tuddu]

Tempo fa', in occasione di un cambio molle/olio presso un noto importatore di sospensioni di Monza, avevo espresso il miomgiudizio circa un olio piú denso per avere piú frenatura in estensione...magari anche mooooolto duro (un 30 ad esempio).
E lui giustamente mi ricordava che un olio troppo duro o troppo multigrado, risente molto delle variazioni di temperatura di esercizio, restituendo un considerevole feedback differenziato durante l' uso, tra olio caldo e olio freddo.
Pertanto prediligeva un olio unigrado (per le forche) e di medio basso grado, cosí da poter avere modifiche di viscosità modeste e "prevedibili" in fase di setup, tra olio caldo e freddo...anche in considerazione che le moto si usano 80% prevalentemente in estate...
Per inciso, lui prepara moto per la pista, quindi il suo ragionamento è maggiormente applicabile alla stagione estiva. Mi sembra comunque applicabile anche al nostro caso.

[gspeed]

mah! l'indice SAE dell'olio poco dice sulla viscosità alla temperatura di esercizio di una forcella e quindi oli di marche diverse e stesso SAE possono avere comportamenti molto diversi. Inoltre non dice nulla di come varia con la temperatura... E' l'indice di viscosità che indica come varia con la temperatura: ho trovato un link interessante:
http://mahonkin.com/~milktree/motorcycles/fork-oil.html
e anche un post molto esplicativo
http://www.fjr1300.it/community/inde...msg130999.html
Altrimenti basterebbe mettere olio motore!

[gaspare]

Originariamente inviata da gspeed

mah... il tempo aumenta ma probabilmente non la velocità: pur essendo maggiore la corsa, l'accelerazione impressa sarà minore perchè la forza che spinge è minore (k più piccolo).

mi spiace dissentire: sia il tempo che la velocità massima raggiunta sono funzione della radice della corsa compressa dai 100 kg di Giacomo.
Durante l'estensione della molla, l'accelerazione decresce da un massimo pari ai 100 kg (porta pazienza se non converto tutto nel SI) di forza accumulata fratto la massa non sospesa - che assumo come invariata (molla + steli, ruota, pinze tec.) - fino a zero, una volta che la molla è tornata a riposo.
Il k della molla non è proprio tirato nemmeno in causa.... non mi vergogno a dire che prima di scrivere, ieri, mi son armato di carta e penna perché c'era qualcosa che non quadrava. ...effettivamente l'intuito qui inganna alla grande: c'è mancato poco che la prendessi anch'io la cantonata...

Originariamente inviata da gspeed

Cosa si intende per "sfrenata"? Vuol dire che "torna su" più bruscamente, giusto?

Negativo: scusa se preciso... bruscamente per me significa "sottoposto ad un'accelerazione maggiore", e qui penso di averti risposto appena sopra.
Intendevo dire che il ritorno è meno contrastato dall'attrito [del mezzo] fornito dall'olio.
La molla più debole, che ha fatto 100 mm di corsa (caricata con 100 kg), imprime per più tempo l'accelerazione restituita dalla molla - e raggiunge una velocità massima più elevata... siccome la frenatura idraulica è funzione del quadrato della velocità, và da sè che il fenomeno di freno idraulico è esaltato. Vale a dire che la molla più debole, nello stesso sistema, tornando svilupperà una velocità minore rispetto a quella "prevista" in assenza di attriti - ma sempre e comunque maggiore di quella con un k più elevato (che si è compressa 80 mm con i soliti 100 kg).

PS - Ho dato un'occhiata al discorso olio che hai segnalato (grazie).
Problema noto, ma devo dire da me sempre erroneamente sottovalutato... ho avuto modo in passato di mettere mano alla taratura dell'idraulica d'inverno, ma l'ho sempre ritenuto un fatto fisiologico: meglio indagare che sbadilare, eh?

[nassfeld281271]

ciao a tutti, ho letto tutto il thread, compreso quello indicato sul sito fjr1300.it

Se ho ben capito, a questo punto quando si sceglie l'olio non bisogna prestare tanto l'attenzione alla gradazione nominale SAE bensì ai valori di viscosità dei vari olii alla temperatura di 40 gradi giusto?

e quindi da qui ne deriva la qualità + o - intrinseca dei vari prodotti.

Ho capito giusto o........ ??

[pericleromano]

Gaspare:

Una buca, un dosso una frenata equivalgono ad una forza peso che agisce sulla forcella con l'effetto di comprimerla.
Questa forza peso viene contrastata dalla molla e dal circuito idraulico di compressione.
Le molle sono regolate dalla legge di Hooke:
La costante elastica K è una proprietà caratteristica della molla che dipende dal materiale di cui è costituita, dalla forma (passo delle spire, passo fisso o variabile, diametro fisso o variabile, e dalle dimensioni (diametro molla diametro filo).

Se K è piccolo, per ottenere una certa deformazione della molla basterà una forza piccola (molla facile da deformare) se, invece, K è grande per ottenere la stessa deformazione bisognerà ricorrere ad una forza maggiore (molla “dura”).

Quindi:
K piccolo = molla + cedevole
K grande = molla + dura

Nelle forcelle il K della molla può essere aumentato utilizzando un diametro del filo + grosso, oppure aumentando il passo o utilizzando acciaii particolari (+ raro); è rarissimo che si varii il diam. della molla poichè vi sono dei vincoli costruttivi (diam. foderi, pompanti, scodellini di centraggio etc.).

Naturalmente a parità di forza applicata, una molla con un K maggiore farà comprimere meno la forcella.
Invece per avere parità di escursione ad una forcella con molla con K maggiore devi applicare una forza maggiore.

Quando ad una forcella si applica una forza questa reagisce in una prima fase accorciandosi: lo stelo percorre la canna durante la compresione ad una certa velocità (contrastata dalla molla e dalla idraulica di compressione), quando la forza esterna cessa la velocità della canna decresce rapidamente arriva a 0 ed inverte il moto con una velocità (che dipende dalla molla e dalla idraulica di estensione) che passa da veloce a zero quando la forcella si è estesa del tutto.

Con una molla con K maggiore la forcella scende meno, pertanto il ciclo di lavoro per reagire alla stessa forza dura meno.

Con la molla a K + grande la forcella lavora meno a parità di forza applicata.

[gaspare]

So bene come funziona una forcella e quali leggi fisiche la governano, e sono d'accordo su tutto tranne che:

Originariamente inviata da pericleromano

Gaspare:
...ed inverte il moto con una velocità (che dipende dalla molla e dalla idraulica di estensione) che passa da veloce a zero quando la forcella si è estesa del tutto.

All'inversione abbiamo la velocità minima (è di fatto un punto morto) con la massima accelerazione, mentre - in assenza di freno idraulico - a molla estesa avremo la minima accelerazione (F=0) e la massima velocità.
Lo svarione "sensoriale" che hai preso è dovuto all'intervento del freno idraulico, che stabilisce la velocità limite (di equilibrio) - che, raggiunta in brevissimo tempo, decrescerà comunque all'esaurirsi della forza accumulata (dalla molla e non dall'inerzia) in modo tale da avere solo una singola sensibile oscillazione smorzata.

cmq, ribadisco, in un sistema ideale (bisogna passare da lì per capire le cose, di solito) la molla con un k basso - certo che richiede un tempo più lungo per estendersi, ma è capace di sviluppare velocità superiori nella stessa proporzione, e a me risulta che sia la velocità istantanea da moderare attraverso l'idraulica, non il tempo di estensione riferito a corse di ampiezza diversa.

Ora non entro in spiegazioni con tanto di equazioni per evitare di fare il saccente, anche perché qui si parla di forcelle e non di dinamica... mi sono limitato ad affermare cose di cui sono confidente; se il fatto di non essere d'accordo è questione di opinione, io mi permetto di rimanere della mia fino a che non mi verrà dimostrato il contrario: in fin dei conti si tratta di Fisica...
Sono disposto a far la pubblica figura del somaro e anche a pagare delle cene di scuse per il disturbo di avermi asinificato: no problem

[pericleromano]

Caro Gaspare
Io so che Tu sai e.... so pure che Tu sai che io so!!!!!! :-)
Sono d'accordo e so bene la relazione fra accelerazione e velocità in relazione alla estensione.... sono assolutamente con Te..... avevo espresso il concetto in modo troppo "asciutto"!!!!
Lo hai detto Tu, la fisica in grazia di Dio nn è una opinione.....
Anzi ne spargerei un pizzico (nel senso di certezza della logica) su tutta una serie di questioni che affliggono sto povero paese.....

Ritornando alle + futili questioni motociclistiche: dati 2 sistemi identici x es. 2 cilindri (corpo della cartuccia) nei quali scorrono due pistoni vincolati ad un asta (pompanti).
I pistoni hanno un forellino uguale (sistema di smorzamento).
Si riempiono i due sistemi con il medesimo fluido (olio).
Alla sommità di un sistema mettiamo una molla con K + alto, nell'atro sistema una molla con K + basso.

Prendiamo 2 masse da 100 kg (quelle di Giacomo x es.) e li mettiamo sopra i 2 sistemi.
Il sistema con molla a K + alto scende di 80mm e l'altro scende di 100mm.
Se leviamo contemporaneamente i due pesi, quale sistema raggiungerà prima la sua massima estensione.......?

[gaspare]

Comunque e in ogni caso quello da 80, con k più alto.

Ma, bada, lo fa in ragione della minor corsa da percorrere - perché l'altro, semprechè non si raggiunga la velocità di equilibrio - paradossalmente risulta quello che alla fine della sua corsa sviluppa una velocità massima più alta.
Pertanto, a parità di sistema, quello che funziona con la molla a k basso risulta in proporzione più frenato, proprio perché la frenatura dipende dal famoso quadrato della V istantanea.

Tornando in sella, quello che fa perdere aderenza è l'inerzia che si trasmette alle masse sospese grazie alla velocità di estensione. ...è quella che va limitata.
Non mi può interessare di meno se - estremizzando - la forca ci mette meno ad estendersi recuperando 10 mm di corsa piuttosto che non 100; l'importante è che lo faccia lentamente quanto basta per non scaricare il peso della moto dal perno ruota.

[pericleromano]

Ahhh bene, siamo tornati alla mia affermazione iniziale........

Concluderei che molle con K + elevato infliggono accelerazioni maggiori allo stelo in estensione....
Ovvero "sfrenano" il sistema.

[gaspare]

Originariamente inviata da pericleromano

Concluderei che molle con K + elevato infliggono accelerazioni maggiori allo stelo in estensione....
Ovvero "sfrenano" il sistema.

Negativo. con F i soliti 100 kg e m la massa di ruota, perno, pinze etc. - oserei dire che l'accelerazione impressa é pari al rapporto di queste due, pertanto praticamente identica (permettimi di approssimare ritenendo identica la massa delle molle) per molle di k diverso.

[pericleromano]

Gaspare la F è data dalle masse sospese.

[gaspare]

Ma non stavamo parlando di una forcella che si deve estendere?
In questo caso la massa della moto si "stacca" da terra e (approssimo) si considera fissa.
La F di 100 kg, prima impressa dalle masse sospese, si scarica spostando verso il basso le masse non sospese.

Passato e presente... ma cosa c'entra con il k che condiziona l'accelerazione, comunque?