F650/800GS Modifiche/soluzioni forcelle anteriori parte 2
 

Proseguimento della discussione precedente http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php?t=189436


Scusa Giacomo,
ma tra cambiare le molle, l'idraulica, l'olio, tappi per precarico...non conviene prendere il kit bitubo già pronto?

Se si vuole sostituire tutta l'idraulica sicuramente Bitubo è la soluzione ideale.Prezzo inferiore alla concorrenza e un ottimo prodotto.Costa 492 € + iva + montaggio,quindi dovremmo essere a 650-700 € tutto compreso.

Smanettoni elaboratori ed affini, a me.

C'è qualcuno che dopo aver messo le molle ohlins, ha ritenuto necessario abbassare le forcelle, e se lo ha fatto di quanto le ha fatte scorrere e quali le sue impressioni?

L'ho chiedo perchè essendo più dure dovrebbero tenere la forcella più alta delle misure di fabbrica.

Io purtroppo, stupidamente, non ho preso le misure, del sag scarico, ossia di quanto si abbassa la forca sotto il peso solo della moto, alle forcelle originali.

C'è qualcuno che mi puo comunicare questo valore?

Grazie da Roberbero

A me la forcella l'ha sistemata Giacomo e mi trovo benone.
Non volevo spenderci uno sproposito ma cambiare solo le molle non mi sembrava sufficiente. Avevo notato che la forcella nel ritorno era troppo rapida e ondeggiava sempre un paio o tre volte dopo una frenata decisa. Ho guardato i disegni sul manuale officina e ho visto che nel ritorno non c'è pacco lamelle.
Ho contattato Giacomo e gli ho spiegato cosa volevo,lui mi ha detto subito che non ne aveva mai fatta una della 800 ma che me la sistemava secondo le mie indicazioni.
Glie l'ho spedita l'ha aperta e come prima cosa ha trovato le cartucce dei pompanti sigillate. Mi ha spiegato che intendeva aprirne una e modificarla per renderla apribile, l'ho lasciato lavorare e dopo aver modificato il corpo della cartuccia mi ha ridotto il foro del passaggio dell'olio e montato il pacco lamellare sul ritorno.poi è passato alle molle ,secondo lui quelle che ci sono in commercio sono comunque troppo cedevoli e me le ha fatte fare appositamente, non ricordo più se k 070 o 075. Rimontate le forcelle è stato come cambiare moto quasi. Da quando mi ha fatto il lavoro ci ho fatto circa mille km e sono soddisfattissimo e non ho speso un capitale.
Ve lo consiglio vivamente,non ho avuto occasione di provarne una con le cartucce complete e quindi non saprei dirvi la differenza ma ne ho provata una di un conoscente che ha sostituito solo le molle e non c'è paragone.

Mah... cosa vuol dire "cartucce dei pompanti sigillate"? Che non ci sono scambi di liquidi e/o gas tra l'interno della cartuccia e l'esterno? Oppure che la cartuccia non è fatta per essere aperta e modificata?

Lamps

@gspeed: la seconda che hai detto.

Le cartucce Bitubo sono sigillate come le intendi tu, e pure in pressione.
Infatti con il kit ti dicono di usare SAE 2,5 in quanto avrà solo funzione lubrificante e di raffreddamento del cartridge; tutta la frenatura idraulica è a carico di quest'ultimo, che fino al momento dell'esplosione non avrà scambi "fluidi" con il mondo esterno.

@gaspare, grazie mille! Mi hai chiarito tre dubbi in un colpo solo (cosa si intende per sigillate, perchè quindi alcuni suggeriscono di aggiungere olio più denso, perchè le bitubo hanno un fluido a così bassa viscosità).
Però l'esplosione mi preoccuperebbe...

@gaspare

ma non parla mica delle bitubo, parla delle originali...

@Ylario: il destinatario ha capito... "la seconda che hai detto" era riferita all'"Oppure che la cartuccia non è fatta per essere aperta e modificata" - parlando dell'originale, ovviamente.

Poi ho portato ad esempio il kit Bitubo che risponde invece alla prima ipotesi menzionata da gspeed, ovvero: "Che non ci sono scambi di liquidi e/o gas tra l'interno della cartuccia e l'esterno" per distinguere nella pratica i due mondi.

Guida veloce, leggi adagio ;)


@gspeed: a me preoccuperebbe di più il periodo di fuori servizio legato alla riparazione, che deve essere fatta in Bitubo... di solito le cose si rompono quando si usano, purtroppo.
cmq, avendole avute, le approvo decisamente per uso stradale - sia per efficienza che per [presunta] durata perchè non risultano poi molto stressate.
Fuoristrada hanno dei limiti funzionali, e per questo nutro ragionevoli riserve sulla loro affidabilità alla lunga... e come prodotto sarebbe davvero un peccato che si compromettesse la reputazione per un utilizzo al di fuori del design.

Ah, intendiamoci: rimane sempre una mia opinione, eh?! Magari poi off-road durano cent'anni prima di detonare.

@gaspare

sorry, non avevo capito il senso del discorso ora è tutto chiaro! ;)

Confermo quello che ha scritto gaspare.

Anche se con molto ritardo dovuto a vari problemi nelle consegne questa sera ho ritirato la moto con cartucce Mupo montate da zacksuspension. La prima impressione è di avere un'altra moto...
Sabato parto per un viaggetto in Croazia dove potrò provarla meglio in diverse situazioni.
Appena torno vi darò le mie impressioni.

acquistato le molle progressive da Turateck.......
la prox settimana le impressioni......

Allora: forcelle Shiverizzate!

Smerciato kit Bitubo e recuperate forcelle Husky da cui sono state espiantate le budella regolabili; montate molle Ohlins, rivista idraulica a cura di professionisti esperti... funziona!

Innanzitutto rispondo tardivamente a Roverbero: con le molle originali (0,45) avevo rilevato le quote al tempo che fu - ma - come non sono abituato a fare, ho gettato la nota nella spazzatura assieme alle cartucce "ceriani replica".
Con le molle Ohlins (0,55) a precarico prescritto mi ritrovo un neutro pari al 20% della corsa e un sag del 30%: perfetto!
Ho lasciato i foderi sfilati fino all'unico segno a filo piastra: con un sag da 70 mm al posteriore (30%) è bilanciatissima. Riducendo il sag anche di poco, in uscita dalle curve lente serpeggia leggermente...

Chiudendo il discorso molle, devo aggiungere che avendo ora il registro di frenatura tipico Shiver, mi sono perso quello del precarico.
A valle dell'esperienza Bitubo devo dire che lo vedo solo una chicca.
Magari si tribola un pò a trovare il precarico giusto (e ora per me significa aprirle e spessorare) ma non ho mai avuto bisogno poi di variarlo in funzione del carico o della presenza del passeggero.
Il peso della benzina non grava sull'anteriore, e quando si viaggia in coppia non c'è l'esigenza di ottimizzare più di un tanto perchè non si corre. Forse. :lol:

Idraulica: un'altro mondo ancora.
Circa a pari "controllo", rispetto a Bitubo è di gran lunga più confortevole.
Con il registro a mezza via, ora affonda di più in staccata, ma lo fa in modo non brusco e controllabile.
Si piazza a metà strada tra l'originale e Bitubo; ricordiamo che Bitubo ha molle da 0,6... qui bisogna sostenere di più con l'idraulica, che cmq da subito è molllto meno legnosa delle cartucce - quindi lascia ben sperare.
La cosa è infatti provvisoria perchè non ho ancora affrontato la campagna di taratura per cercare il miglior compromesso on-off.
Momentaneamente ho fatto solo qualche giro su un campetto discretamente bucato e ho visto che si usa tutta la corsa, ma senza percepire tamponature.
Evidentemente il fine corsa idraulico fa il suo dovere in modo egregio, e questa è gran buona cosa. :cool:
Occorre però sicuramente chiudere la compressione, per cui mi attendo di migliorare su entrambi i fronti (on e off); siamo lontani dal punto in cui la forbice si apre... già così è un trionfo!

Vedrò cosa si riesce a cavarne, comunque già da ora posso dire che non si tratta di una modifica banale nè a buon mercato: solo per chi mette piede fuoristrada senza voler usare cautela.

ottimo report

non affronterò mai un trapianto come il tuo, non ne avrei il coraggio.

per tua esperienza, dunque, le bitubo non sono male?

tnx

Per un uso stradale direi che sono ottime!
Perfettibili volendo anche lì, ma bisogna guardare anche la spesa, per cui si piazzano al top in classifica.

Fuoristrada occorre stare abbottonati, altrimenti risultano carenti.
Ognuno deve ragionare in funzione dell'habitat preferito dove scatenarsi, innanzitutto.
Poi - last but not least - c'è il limite delle gomme a comandare; a spanne, giusto per dare un'idea: se si montano delle Anakee o altre più stradali, la distinzione può ritenersi non applicabile perchè si è costretti a moderare il passo in off, per cui le cartucce non vengono messe alle corde in primis, e le mancanze non risultano poi evidenti.
Le TKC (menzionando coperture su cui ho esperienza) consentono invece una disinvoltura che, se l'utilizzo off supera il 10% - mette in seria discussione la funzionalità di Bitubo.

Si vede molto chiaramente che hanno limiti, lì.
C'è da dire però che non è una cosa comunque drammatica, tanto è vero che la molla che mi ha portato a sostituirle non è stato solo questo, bensì i dubbi sull'affidabilità per un utilizzo molto più gravoso di quello per cui sono state evidentemente progettate...

Perdonate la curiosità:ma la 800 GS,come moto,permette un fuoristrada "vero"? Non penso! posso sbagliare ovviamente!

Trial non se ne fa.
Enduro COT (con ogni tempo) nemmeno: per quello ho un CRE 250.
Diciamo che con 200 kg e oltre c'è poco da far gli spiritosi, ma con un fondo mediamente asciutto, con un pò di arte si va in molti posti che mai si crederebbe... con i dovuti limiti, ovvio.

Si gioca in difesa, ma ci si diverte oltre le aspettative tenendo conto che si trotterella con una moto che non soffre affatto l'autostrada, quindi calza a pennello con la parola "Raid" (scritto maiuscolo).

Poi, parliamoci chiaro: il concetto di "vero" è molto soggettivo.
Capisco quello che intendi tu e ti dò ragione: se mi proponi anche con l'asciutto un giro di campionato italiano dalle tue parti o a casa mia, ti rispondo: 80% lo finisco, ma sicuramente non mi ci diverto.

Come mi diverto? A guidare sciolto dove prima si arrivava lunghi in staccata, dove la ruota davanti scappava o faceva fine corsa ogni tre per due.
Quando, con il mio livello di esperienza, torno a pensare alle traiettorie senza temere il peggio.
Quando le risposte del mezzo sono sincere e prevedibili.
Quando il maggior margine di miglioramento sta nel pilota: quando il limite sono io, insomma. :)
Una curva ben fatta è una soddisfazione; una vittoria contro sè stessi.
Se la moto inciampa, invece, ci si inca§§a e si interviene.
Anche quello diventa un divertimento: fa parte del gioco, no?! ;)
...poi si scrive sul forum e ti vengono a dire che non è vero niente :occasion:

Sicuramente non sei alle prime armi per guidare cosi.E neanche alle seconde (armi).Credo però,senza voler offendere nessuno,che in pochi possessori di GS possano vantare una simile esperienza.Comunque sia...buona guida.

"Forse che si, forse che no".
Una frase buffa incisa su una pietra angolare nel ns centro storico.

Comunque sia, mi sembra un peccato non mettere in comune le proprie esperienze qui.
Il Forum, a questo serve.
Al Forum devo tanto e cerco di contribuire.

Gli altri non so come guidano: non mi piace giudicare nemmeno quando vedo di persona.
So per certo invece come BMW giudica che l'utente medio guidi: male. E produce di conseguenza.

Lo trovo irritante.
Come per certi allievi che si accontentano di studiare per il 6 quando hanno un 9 nelle loro corde.
Ma il mercato è crudele, e noi, polli d'allevamento per lui.

Trovo interessante tutto quello che viene detto qua, anche se ancora non ho ben chiare alcune cosette. Ad esempio, la moto ondeggia paurosamente su strada, con valigie e passeggero, ma anche solo valigie; e affonda molto frenando bruscamente. Giocando sul precarico del mono noto dei miglioramenti, devo solo prenderci le misure. Su strade bianche non mi sento affatto sicuro, direi che sono lontano dalle folli corse che facevo anni fa con l'RX, ma non sono certo moto paragonabili (e nemmeno l'incoscienza di allora :lol:). Ho letto tutto il post, compreso quello sul mono, gomme, etc, e sono più confuso che persuaso.

Secondo voi, cosa dovrei fare per eliminare l'ondeggiamento su asfalto, ed avere un pò più feeling su strada bianca? Continuo a giocare col mono e basta? Le modifiche proposte da Giacomo al post 493 basterebbero per le mie semplici esigenze?

Grazie in anticipo

Ciao, io avevo il tuo stesso problema con la f650: ero riuscito, utilizzando il configuratore del mono (trovi il link qui sul forum), a trovare un setup di compromesso che era accettabile. Sottolineo , almeno per me, l'importanza della regolazione dell'idraulica in estensione. ho trovato + benefici con essa che con il precarico della molla.

Poi, ho deciso di effettuare un salto di qualità, sopprattutto con il mono. Ho montato l'ohlins e, mi dispiace dirlo, è tutta un'altra musica, sia come sensibilità di regolazione che come costanza di rendimento (oltre ad essere + scorrevole). In + hai dei parametri base (indicati nel manuale di montaggio) da cui prendere riferimento per il setup iniziale e poi lo adatti alle tua caratteristiche.

Adesso, con le valige piene, viaggio in autostrada anche a velocità ben oltre il limite senza alcun ondeggiamento, anche sorpassando una fila di camion.

Ho provveduto poi a montare le molle (sempre ohlins) all'anteriore, con un olio w10 contro il 7.5 originale: mi sa che dovrò sostituirlo ancora con un 15 o 20 in quanto ho tovato dei benefici (vedi molla + dura), ma in idraulica, come confermatomi dal conc. a cui ho fatto montare il tutto, essendo estremamente semplificata, di miracoli non ne può fare.... quindi un'olio + viscoso ci sta.

Un'ultima cosa, forse ai + indifferente, è che l'ohlins posteriore pesa quasi 1.5 kg in meno dell'originale.

Insomma, adesso ho le sospensioni che si meritava questa moto. :lol::lol::lol:

@ Pisellone

Per gli ondeggiamenti confermo quanto detto da Nassfeld.
Siccome non hai specificato nessun caso particolare in cui l'ondeggiamento si manifesta, devo concludere che è un comportamento generale, per cui occorre indurire la frenatura idraulica.
Il mono originale non è eccezionale ma è dignitoso; parti dal configuratore e vedi.
Se ondeggia, carica di 1/8 di giro per volta (il registro originale è strasensibile e 1/8 è fin troppo) e vedrai che si risolve.

Per la strada bianca, un pochettino è colpa delle forcelle (principalmente in staccata), e sicuramente il mono sfrenato contribuisce in senso negativo facendoti perdere il posteriore fuori dagli avvallamenti e in accelerazione (sistemalo e prova).
...ma principalmente quello che ti trasmette disagio sono le gomme e il peso della moto, nonchè la sua distribuzione.
Per il peso non ci puoi far nulla, ma per le gomme si. Si prende qualcosa di più aggressivo, oppure, nel frattempo si può giocare con la pressione.
Se non ti ficchi in pietraie, puoi scendere fino a 1,8 bar anteriormente e 2 dietro - ma quando ritorni sull'asfalto poi non saranno più precise e si usureranno più velocemente.
Rimane un palliativo che è ben lontano dalla scolpitura come risultato, poi ti perdi il double face: non puoi avere tutto.
Il miglior compromesso lo ottieni con le TKC o le Karoo, se ci tieni ad essere sicuro ovunque.

Forcelle?
A mio avviso quello che propone Giacomo è molto dedicato all'asfalto.
Il carico della molla è eccessivo, almeno per il mio punto di vista.
Io sono più da compromesso storico, e non me la sentirei di andare oltre lo 0,6.
La modifica all'idraulica la vedo assolutamente come un must.
Giacomo però sminuisce molto dicendo "vai da un esperto locale": è una cosa delicata e richiede soprattutto diversi test per essere perfezionata.
Per questo, fuori dai denti, andrei da lui perchè potrei così avvalermi della sua esperienza sulla specifica modifica. One step ahead. ;)
Oppure stai su qualcosa di sperimentato, e c'è Bitubo - ma penso costi di più della modifica che ti si propone.

PS - per le gomme, se scendi troppo con la pressione, oltre al rischio di pizzicare c'è il fenomeno della rotazione del copertone sul cerchio - per cui occorre tener d'occhio le valvole lasciando lente le ghiere, oppure si risolve montando dei fermacopertoni... cambia gomme: è meglio.

@ gaspare (intanto ti ringrazio):

Forse non mi sono espresso bene.... intendevo che ondeggia con carico, di più se con passeggero, oltre i 110/120 km/h, e comunque ho notato che col precarico un pò migliora per cui ritengo che imparando a conoscere meglio il mono, con l'aiuto del configuratore, dovrei risolvere, ma ogni prova è rimandata al weekend. la moto è nuova, 1 mesetto, 2500 km, prima di cambiare gomme e altro vorrei consumarle un pochino :)

L'unica cosa che farei subito è migliorare l'anteriore, ma non vorrei fare modifiche inutili alle mie esigenze. Supponendo quindi che riesco a bilanciare bene il posteriore nei suoi limiti, mi sfugge ancora se sia meglio bitubo, o la modifica proposta da Giacomo, ma forse non ho le nozioni tecniche necessarie per comprenderlo. Correggetemi se sbaglio, ma molle più dure corrispondono ad assetto più rigido, quindi più stradale? Nel quale caso perdo sulle strade bianche (non penso di fare mai off eccessivo) un pò di feeling. Forse servirebbe un sistema anteriore regolabile con semplicità? L'estate metterà a dura prova me e la moto, vorrei in qualche maniera essere preparato.

è OK.
aumenti il carico, aumenta l'inerzia, aumentano le oscillazioni...
Confermo che devi aumentare la frenatura idraulica, ma prima devi assettarla correttamente con il precarico molla. vai di configuratore!
Con la frenatura che hai ora, a parità di carico se levi precarico alla molla, l'oscillazione dovrebbe diminuire; viceversa se la precarichi di più.
Ovvio che ti ritrovi con un Chopper se vuoi compensare solo con il precarico. CONFIGURARE!
Questo per dirti che sono legati: ogni volta che operi una modifica al precarico, occorre adeguare la frenatura. Uno sperpetuo, insomma.

Forcelle: non posso sapere che utilizzo farai della moto; anche in passato in questo thread ci sono tutte le risposte a ogni possibile dubbio, tranne questo.
Ti dico solo che se monti delle molle tendenzialmente dure, ottieni buona resistenza al diving (OK su strada) ma anche scarsa reattività alle piccole asperità del terreno - perciò capirai che si tratta di non esagerare.
Fuoristrada invece, l'affondamento controllato è benefico perchè agevola la percorrenza della curva aumentando l'angolo di incidenza al suolo e con questo l'avancorsa; la sensibilità serve a tenere aderenza sulle microasperità del terreno.
...é una cosa complessa cmq perchè le forcelle le puoi sostenere anche con l'idraulica... Semplificando, ti basti sapere che entro certi limiti l'asfalto e il fuoristrada hanno esigenze diametralmente opposte.
Tenendo presente del clima delle tue zone e anche il discorso garanzia, io partirei a cambiare le molle e sostituire l'olio con un SAE minimo w20, aumentando un pò pure il livello senza esagerare.
Questo non preclude la successiva modifica dell'idraulica e dovrebbe portare benefici non indifferenti rispetto alla penosa situazione di partenza.
Quale peso per le molle? Ohlins 0,55; Bitubo 0,6... entrambe precaricate di 30 mm (spessori originali); tira tu le conclusioni.