[R1100RS] Per i guru della meccanica: quando il gioco si fà duro 3°
 

Riassunto delle puntate precedenti:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...d.php5?t=87672

avevo incominciato il lavoro con il cilindro di sx, prigioniero 1 - 2 - 3 - 4 i primi tre sembravano molto ben fissati, il 4° in basso a dx non suonava come gli altri ma non diedi a questo molta importanza in quanto era quello inserito al centro del condotto olio per la lubrificazione dell'albero a camme, e quindi non era nel pieno del carter oltra al fatto che è anche + corto.............. poi ...........

.........mi sono rotto le ossa del polso DX quindi: nn si può guidare, nn si riesce a vestirsi, nn si può scrivere, niente pi@@e :lol::lol::lol:, mouse con la sx, mangiare con la sx, bistecchina tagliata da compassionevi commensali et altre piacevoli conseguenze (un male bestia) :mad::mad::mad: moto smontata e ferma :mad::mad::mad: niente dinamometrica, niente cricchetto, niente chiavi inglesi.......

......qualche mese dopo:

il polso funzione ormai funziona al 90% quindi posso finire il lavoro, ma quando tiro i bulloni della testa il 4° cede CA@@O, se lo sapevo sostituivo solo quello spanato!!!!!!!!! :(:(:(:(, ormai il danno è fatto, il filetto riportato è troppo grande ed essendo su un passaggio sottile non nel pieno del carter si è tirato tutto il supporto: buco nel carter :evil::evil::evil:

Ora le domande a chi può darmi un parere tecnico:

Domanda 1^:
ho trovato su e-bay e comprato la coppia di carter (si comprano in coppia per le tolleranze di lavorazione dei supporti di banco e del contro albero della distribuzione) e devo spostare tutto (pompe olio, albero distribuzione, albero motore + minutaglia varia) nel nuovo carter, non smonto le bielle per tenere, senza rettificare l'albero, le bronzine delle teste di biella, ma le bronzine di banco si possono spostare senza rettifica dell'albero? Io le smonterei (le bronzine di banco) e riposizionerei nelle stesse posizioni: carter sx e dx, lato superiore ed inferiore con lo stesso orientamento (lato frontale e lato frizione sono diverse)

Domanda 2^:
la moto ha 35000 km, consigliate di sostituire la frizione dovendo comunque smontarla?

Aspetto pareri e commenti (aspes ed ezio siete i guru del boxer :!::!::!::!: e quindi attivate tutti i neuroni disponibili, le domande sono intriganti, grazie!!!!)

secondo me: trasferendo le bronzine di banco dal vecchio al nuovo carter con lo stesso albero potrebbero esserci delle differenze dovute alle quote di lavorazione delle sedi stesse, bisognerebbe misurare qual'è il gioco e se rientra nelle quote dimensionali previste, si può fare con un filo calibrato che si schiaccia tra sede d'albero e bronzina e si misura la larghezza su un cartoncino di riferimento.
Per la frizione visto che la stai smontando potresti misurare lo spessore del disco prima di decidere il da farsi, un kilometraggio così basso, se usata bene, dovrebbe essere praticamente ininfluente.

http://www.plastigauge.co.uk/images/before13.jpg

http://www.plastigauge.co.uk/images/measure32.jpg

Il gioco ammissibile per il cuscinetto di guida varia da 0.017 a 0.060mm, quello del cuscinetto di banco da 0.018 0.066mm.

Inoltre, bisognerebbe verificare il gioco assiale dell'albero, sempre in considerazione delle tolleranze di fabbricazione dei carter, che varia da 0.125 a 0.208mm determinato dalle spalle del cuscinetto di guida

sono d'accordo con te che la verifica dei giochi è comunque da fare per sicurezza, ma mi chiedo se dalla parte esterna delle bronzine, che non hanno consumo in quanto sono fisse, assodato che i semi-carter sono costruiti con precise tolleranze per potersi accoppiare alla tolleranza di costruzione dei semigusci, la sicura differenza tra i carter può portare a conseguenze nell'allineamento e/o planarità delle bronzine e di conseguenza sull'usura della superficie di scorrimento dell'albero?
Oppure si possono innescare vibrazioni?
Il gioco assiale se è fuori tolleranza come si recupera?
Sapete indicativamente il costo per la rettifica dell'albero a gomiti?
A questo dovrò aggiungere anche le bronzine di banco nuove + le bronzine delle teste di biella + i 4 bulloni dei cappelli.
Il plastigauge è utilizzato in quantità industriale sull'Haynes ma dove si compra?

marco

ho trovato il sito di Plastigauge, lo vendono su web, ma costa una follia :mad::mad: 20-30 sterline a confezione di 100 pz, minimo una confezione per misura di tolleranza :-o:-o:-o, nessuno sà se esiste in italia un rivenditore che lo venda x pochi pezzi?

grazie!!!!
marco

Il gioco assiale si riprende sostituendo il cuscinetto guida con altro dotato di spalle più o meno spesse.
Per la valutazione dei giochi l'unica alternativa è usare un calibro centesimale e un comparatore con tastatore, tutta roba piuttosto costosa. Magari se vai un un officina di rettifiche te lo fai misurare.
Perchè vuoi rettificare l'albreo a prescindere?

forse non mi sono espresso chiaramente: io non voglio rettificare l'albero, infatti come ho già detto non smonterei neanche le bielle dall'albero per non modificare gli assestamenti dinamici ormai consolidati, ma è lo spostare le bronzine di banco che mi mette dei dubbi: l'assestamento dinamico, cioè albero in movimento > interno bronzina <> esterno bronzina > carter, si altera con lo spostamento da un semicarter all'altro? Ipotizzando che se prendo i due semigusci e li accoppio all'albero le superfici di attrito sono perfettamente combacianti in quanto si sono adattate nell'uso, l'esterno della bronzina chiuso su un carter di misura ovviamente diversa dall'originale può generare tensioni e/o deformazioni nei 2+2 semigusci di scorrimento tali per cui il corretto accoppiamento delle superfici di attrito si alteri? Forse sto solo facendo filosofia tecnica, ma è certo che i "pezzi" sono diversi e quindi anche le loro misure, seppure ovviamente nelle corrette tolleranze di lavorazione

:dontknow::dontknow::dontknow:

marco

Se metti dei carter con un'albero motore proveniente da altri, per forza devi cambiare i cuscinetti di banco, sono previsti in 4 misure per le tolleranze, e la tolleranza esterna cambia a seconda dei carter, tranne un colpo di fortuna, sarà diversa.

albero nuovo 0 = diametro nominale supporto frontale
bollo verde 54.791>54.980 mm
bollo giallo 54.981>54.990 mm

diametro bronzina sul carter 60.000>60.019 misura unica
bronzine 0
verde 54.998>55.039 mm
giallo 55.008>55.049 mm

albero rettificato -25 = diametro + piccolo di 0,25 mm
esterno bronzine uguale
interno +25 e tolleranze di conseguenza

oil clearance (traducibile in "spazio per l'olio", + semplicemente gioco tra l'albero e la bronzina, chiaramente l'olio è lì in mezzo che forma il suo velo) 0,018>0,068

non ci sono misure diverse per l'esterno bronzine

ho riportato solo le misure della bronzina frontale ma, ovviamente con una misura diversa, il ragionamento è valido anche per la posteriore

quote tratte dall'Haynes
se conoscete ulteriori quote e/o aggiornamenti e me li comunicate vi ringrazio

per il cuscinetto guida ci sono attualmente a ricambio 3 gruppi: Giallo, Verde e Bianco
+ gli stessi gruppi ma minorati di 0,25mm.
Nel manuale però le dimensioni del gruppo bianco non sono citate.......provo a cercare su altri manuali

Nei testi ufficiali non esiste nessun dato relativo al diam ext delle bronzine, l'unico valore dichiarato è il diametro del foro nel carter, che sempre x il supporto di banco può variare da 60.010 a 60,029

Il gioco radiale da nuovo invece è appena differente, da 0,018 a 0,066, con limite d'usura a 0,13

Per quanto riguarda invece il gioco assiale a quanto pare non esistono bronzine con spalle di diversi spessori, se ne deduce che in caso etremo il gioco si riduce montando dei semicuscinetti nuovi.

sull'Haynes indica 60.000>60.019 quindi 0.01 + stretto ma a parte questo, ritornando alla domanda principale, stando così le cose io posso montare le mie bronzine che sono già accoppiate al mio albero, su un nuovo carter senza nessun problema o conseguenza

in 35000 km non penso di essere arrivato al limite di usura di 13/100


e se monto dei semicuscinetti nuovi nella classe di tolleranza + stretta senza rettificare l'albero mi trovo in una posizione interessante:

- recupero un pò di gioco assiale
- recupero un pò di gioco radiale perchè il mio albero è consumato ma la bronzina è + stretta e quindi dovrebbe risultare un gioco inferiore

commenti please
marco

se monti dei semicuscinetti nuovi nella classe di tolleranza + stretta senza misurare prima...rischi una bella frittata, in quanto alla tolleranza del foro carter (0.02 e non 0.01), la bronzina determina la tolleranza da entrambe le parti, con una identica bronzina e identico albero, troverai due misure diverse se hai dei carter esterni diversi. Che poi sta differenza sia dannosa o no, senza misurare nessuno lo sà.

il mio riferimento a 0,01 era la differenza rispetto alle quote fornite da Alessandro S 60.010>60.029 e quelle di Haynes 60.000>60.019 che sono appunto 0.01 mm + strette mentre il gioco radiale di 0.019 rimane uguale
giusto, posso trovare al massimo 0.019 mm di gioco radiale, se ho la sfortuna di trovare un carter al limite max di tolleranza, + la tolleranza radiale dell'accoppiamento interno bronzina>albero quindi:

dimensioni albero
bollo verde 54.971>54.980 mm
bollo giallo 54.981>54.990 mm

dimensioni bronzina
verde 54.998>55.039 mm
giallo 55.008>55.049 mm

gioco min>max albero>bronzina
verde - giallo 0.018>0.068

per cui, sempre nella peggiore ipotesi, avrei
0.019+0.068=0.087 mm di gioco radiale che è ampiamente < a 0.13 mm definito come service limit Le differenze dimensionali poste nell'ambito di tolleranza non dovrebbero creare problemi
marco

Boh, in officina misuriamo e mettiamo in base ai rilevamenti, non per intuito, se sei convinto che la tolleranza dei carter non c'entra nulla perchè non trapiantare tutto cosi comè, e sopratutto chiedere pareri?.

per il cuscinetto guida ci sono attualmente a ricambio 3 gruppi: Giallo, Verde e Bianco
+ gli stessi gruppi ma minorati di 0,25mm.
Nel manuale però le dimensioni del gruppo bianco non sono citate.......provo a cercare su altri manuali

Nei testi ufficiali non esiste nessun dato relativo al diam ext delle bronzine, l'unico valore dichiarato è il diametro del foro nel carter, che sempre x il supporto di banco può variare da 60.010 a 60,029

Il gioco radiale da nuovo invece è appena differente, da 0,018 a 0,066, con limite d'usura a 0,13

Per quanto riguarda invece il gioco assiale a quanto pare non esistano bronzine con spalle di diversi spessori, se ne deduce che in caso estremo il gioco si riduce montando dei semicuscinetti nuovi.

Curiosamente la classe bronzine 'bianca' ( guida e supporto stavolta) esiste anche nella piattaforma r1200xx, ma nei manuali non se ne fa cenno. Strano

l'intuito non centra niente, io sto elencando precise specifiche dimensionali e su di esse mi baso per fondare le conseguenti ipotesi, la meccanica come la matematica non sono opinioni questa era la domanda iniziale ma sembra che ci siano pareri discordi :(:(:(:( Questa domanda Luigi mi delude molto, specialmente da parte di un moderatore, io ero e sono convinto che il forum servisse anche per dare e ricevere pareri ed opinioni, se poi questo che si chiama "il meccanico nel box" si deve ricondurre solo al leggere il manuale di istruzioni, a vedere se c'è olio nello spioncino, come si cambia il filo dell'accelleratore, la pressione delle gomme o dove comprare la chiave a tazza per il filtro dell'olio mi sembra che sia tutto ciò sia molto riduttivo e quindi inutile. Con le mie domande pensavo di aprire un confronto, partendo da un problema reale, sulle tecniche di costruzione e progetto del boxer nell'intorno del suo cuore, cioè l'albero motore, quindi pareri, opinioni, ipotesi e tesi potevano essere un piccolo tassello alla maggiore conoscenza del nostro mezzo, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano anche gli altri moderatori, comunque se sinceramente ritenete tutti che questa discussione non possa interessare a nessuno e che io stia usando in maniera non corretta il forum, chiudete pure la discussione e scusatemi del disturbo arrecatovi
marco

Effettivamente il gioco si sta facendo duro:lol:, senza ombra di polemica però vorrei dire che il metodo deduttivo che tu stai utilizzando, anche portando a corrette conclusioni, in ambito service non può essere ritenuto garanzia di successo sic et simpliciter; è necessario misurare tutto. Dovendo fare quest'operazione di revisione non mi sarei per nessuna ragione al mondo sottratto a questa regola.
Ciò credo sia la causa della divergenza tra i punti di vista.

Ora volendo invece disquisire dell'argomento (che ovviamente è pertinente e interessante) dal solo punto di vista 'scientifico', per quanto ne ho capito sembra che la tolleranza dimensionale del foro carter (19 millesimi) e quella del diametro esterno dei semicuscinetti ( ?) non influenzi il gioco perno-bronzina.
Quello che non riesco a mettere a fuoco è se e attraverso quale meccanismo quelle tolleranze sul diametro esterno si ripercuotono su quello interno. L'unica cosa che mi viene in mente a quest'ora e che le superfici di taglio dei semgusci lavorino non in contatto, in virtù di questo gap e dell'elasticità dei semicuscinetti stessi essi si adattino alla circonferenza del foro sul carter riflettendone la tolleranza sul diametro interno.

E quello che tentavo di spiegare sopra, ma secondo lui non c'entra...

Con meno enfasi direi che senza misurare si fà nulla, se riesci a convertire le tue deduzioni basate su nessun rilevamento in certezza matematica, sei forte e forse un pochino presuntuoso

Ne son sempre convinto e non ho mai detto da nessuna parte che l'argomento era privo di interesse, quando in contemporanea uno si fà le domande e le riposte, intervenire diventa superfluo, e un monologo, non un dialogo.

ti ringrazio :D:D:D per la comprensione, ovviamente il metodo deduttivo matematico serve da base per capire se ci sono gli spazi per l'intervento, se dimensionalmente non si potesse, la riparazione avrebbe una univoca soluzione (rettifica + pezzi nuovi)
verissimo, infatti non ho mai detto di non voler misurare, ma preferisco sempre partire da dati di riferimento abbastanza precisi, poi stò ancora cercando plastigauge che potrebbe darmi almeno una parte di sicurezza, non vorrei comprarmi tastatori millesimali per questa volta :lol::lol:, anche se ti confesso che ho una sorta di feticismo per la strumentazione....:-o
scusa alessandro, 0.019 sono 19 millesimi non centesimi :sign6: (19 centesimi sono quasi 2 decimi, praticamente un buco :toothy3:) e quindi si presuppone una ovvia lavorazione di precisione dei carter, ricordiamoci che la tenuta sulle superfici di contatto è ottenuta solo con incollatura (3bond o simili) (quanti millesimi di spessore il mastice? :weedman: )
uhmm, la tolleranza tra la misura min. e max. dei gruppi verde e giallo delle bronzine è di soli 9 millesimi, dubito che si possa mantenere una precisione così elevata affidandosi alla deformazione meccanica della bronzina che dovrebbe a questo punto avere una forma tale per cui con la deformazione ritorni ad essere un cerchio calibrato, un esempio facile sono le fascie "elastiche" che quando sono smontate non sono circolari ma lo diventano poi inserendole nelle canne dei cilindri, a questo punto le bronzine dovrebbero essere costruite in pezzo unico con gap calibrato (come le fascie appunto), ma i materiali di attrito (i bronzi fosforosi, leghe di rame stagno piombo zinco et simili sinterizzati e non) non sono strutturalmente elastici. Teniamo anche presente che stiamo sempre parlando di accoppiamenti con gioco e non interferenti, la sede sul carter ha tolleranza tutta positiva (diametro nominale + 19 mill) e quindi il concetto stesso di deformazione non è applicabile (se c'è deformazione e quindi costrizione ad una forma e/o dimensione diversa da quella smontata o, con un termine + tecnico, di quiete, non può esserci gioco)

to be continued

marco

Ti prego Luigi non chiamarmi "lui" chiamami Marco che è meglio ;)
ora cerchiamo di non polemizzare che non è il caso, se credi che ti abbia in qualche modo mancato di rispetto ti chiedo scusa e, credimi, non era voluto. :oops:
Se leggi la risposta che ho dato ad Alessandro vedi un ulteriore tassello alla discussione per ora, e lo sottolineo, basata solo su teoria, non neghiamo che ci manca una misura (l'esterno bronzina) e che questo ostacola ogni nostro tentativo di chiarire facilmente le interazioni esistenti nel gruppo carter-bronzina-albero, mettendoci nella posizione di dover esprimere + congetture prima o poi troveremo la giusta risposta, magari quando mi arriverà il nuovo carter e potremo fare le cosi agognate misure

le mie deduzioni sono basate su numeri e quindi sono impersonali (almeno la certezza della matematica lasciatemela, in un mondo dove le certezze sono quasi tutte estinte disgust) come ho già detto le misure seguiranno non appena avrò la possibilità di eseguirle


non credo di darmi da solo le risposte, sarebbe per lo meno sciocco, ma qui siamo in tre, per ora, che si confrontano con pareri ed opinioni anche contrastanti ma congrue all'argomento. Con il contraddittorio ed il confronto di idee si riesce sempre a raggiungere un risultato.

Ora domandine:
se ho ben capito tu smonti motori o per lavoro o per diletto, come li misuri bronzine, alberi, giochi etc. ?
Nel caso che stiamo esaminando è sufficiente il famoso plastigauge, che dà una misura relativa solo di gioco e non dimensionale o servono anche strumenti + complessi come micrometri millesimali per esterno ed interno od altro ancora ?
Quando mi arriverà il carter, essendo questo ovviamente usato, con quale liquido lo si può ripulire efficacemente da vecchie morchie e residui?
(benzina verde - WD40 - fulcron - oppure pulitori specifici per officina)

grazie

marco

Si per lavoro, usiamo micrometri per esterno/interno, ma non permettono di andare sotto il centesimo, per questo ci vorebbe un'apposita attrezzatura + sala termica a 20° fissi nella quale si fanno stagionare i pezzi per diverso tempo, in base al loro spessore.

Ti consiglierei di affidare i rilevamenti ad una officina di rettifica, per un costo x volte inferiore all'acquisto dell'attrezzatura, avrai rilevamenti certi e eventuali consigli dal vivo. Del resto in officina quando non siamo in grado di effettuare certi lavori, affidiamo il tutto a chi sà farlo, eppure credimi abbiamo un budget quasi illimitato (il giornale deve uscire a tutti i costi), ma sarebbe controproducente aquistare certe attrezzature che non servono quasi mai.

L'importante non è sapere chi ha ragione, io , tu , x, l'importante è che il lavoro esca bene, puo' darsi che il tuo metodo abbia un'esito positivo, puo' darsi che frà x mkm ci siano dei danni irreversibili. Non prenderei il rischio.

Non saprei consigliarti per lo sgrassante, usiamo lo Solvert 70 di sicuro introvabile in Italia, secondo me il prodotto non ha importanza, insisterei sopratutto sui canali di lubrificazione, aria compressa.


Ps: secono me l'usura accumulata in 35 000km su quelle parti è pressochè nulla.

questa sì che è una bella notizia :D:D:D passando sopra a numeri, quote, millesimi, tolleranze deduzioni etc. In effetti per motori che arrivano tranquillamente ai 150.000 è praticamente nuovo
è sempre stato il mio sogno un buget illimitato :eek::eek::eek:
in effetti il fondo della discussione è proprio questo, ho sempre detto che la soluzione la si trovava!!!
Le mie bronzine (quasi nuove) le monto sul carter usato ma in ottimo stato (l'ho trovato a casa oggi quando sono rientrato :D:D:D), faccio qualche foto dopo la ripulita, ed intanto cerco come un segugio il famigerato plastigauge per i primi controlli, se poi ci sono dubbi senz'altro lo step officina attrezzata.

Piano di lavoro:
- smontaggio motore difettoso (poi vi posto la foto del problema di partenza)
- via tutti i pezzi
- montaggio delle mie bronzine su new carter (le teste di biella non si toccano)
- verifica gioco bronzine>albero con plastigauge (questo è lo spazio destinato all'olio quindi moooooolto importante)
se è tutto ragionevolmente OK monto
se c'è qualche cosa strana o qualche dubbio tutto in officina misure
Ditemi se ritenete ci siano le classiche "varie ed eventuali" o altri passaggi che ritenete necessari e che ho omesso
ciao
marco

Si, millesimi non centesimi:mad:. Per il plastigauge prova su ebay, ci sono altre altre ditte che producono qualcosa di simile ma non ne ricordo il nome, bisogna prendere il kit di prima misura e provare avvitando bene i semicarter con tutte le viti.

Es. http://cgi.ebay.it/PLASTIGAUGE-FOR-R...QQcmdZViewItem

disturbo un attimo.....ragazzi....complimenti per il livello tecnico della discussione!!! Vi continuo a leggere :-)

:D:D:D Adesso abbiamo anche i fans :D:D:D non possiamo deluderli: quindi qualche foto del nuovo carter appena ripulito mi sembra di essere entrato nell'Haynes :read::read::read: (opss ho sbagliato libro:-p:-p) comunque per 59,00 eurini + spese di spedizione mi sembra di avere fatto un ottimo acquisto (da un conce BMW con la stessa cifra mi avrebbero al massimo concesso di prendere un caffè alla macchinetta automatica :lol::lol::lol:)
P.S. Se la signora Luisa (mia gentil consorte) si accorge che ho fatto le foto sul tavolo del soggiorno ....... :gib: :axe::enforcer: :help: :chain: :cwm21: :help: :violent1: :evil4: :snipe: :help: :plasma:
continua
marco

A che punto sei?